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Interview
Der Bayerische Verfassungsschutz

Autor: Maximilian Witte

Im Spannungsfeld zwischen Bürgerrechten und Sicherheit: Wie arbeitet der Bayerische Verfassungsschutz? Was sind seine Aufgaben? Wo seine Grenzen? Im Interview mit der Hanns-Seidel-Stiftung gibt Dr. Burkhard Körner, Leiter des Landesverfassungsschutzes, Einblicke in die Arbeit der Landesämter zwischen Europa- und bundesweitem Extremismus und regionale Besonderheiten.

Dr. Burkhard Körner (geb. 26.12.1964 in München). Studium der Rechtswissenschaften an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Bis 1993 wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl für Kriminologie, Jugendstrafrecht und Strafvollzug. Seit 1992 Dr. iur. Ab 1993 Richter auf Probe beim Verwaltungsgericht München, 1995 Wechsel zum Bayerischen Staatsministerium des Innern als Referent für Polizei- und Sicherheitsrecht. Weitere Karriereschritte bei der Bayerischen Polizei und im Bayerischen Staatsministerium des Innern. Zuletzt Stellvertreter des Landespolizeipräsidenten. Seit August 2008 leitet er das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz.

Ein Herr mit Glatze und durchdringendem, undeutbarem Gesichtsausdruck lächelt kaum merklich in die Kamera. Hintergrund plan.

Dr. Burkhard Körner, Leiter des Landesamtes für Verfassungsschutz in Bayern

Bayerisches Landesamt für Verfassungsschutz

HSS: Herr Dr. Körner. Es gibt eine bayerische Verfassung und eine deutsche Verfassung. Der Bayerische Verfassungsschutz kümmert sich um welche? Um beide?  

Burkhard Körner: Die Grundrechtsordnung und die bayerische Verfassung sind, was die wesentliche Ausgestaltung der Grundrechte anbelangt, gleich. Das gilt auch für die grundsätzliche Struktur und die grundsätzlichen Prinzipien des Staates. Das heißt, es gibt keinen Unterschied, ob ich extremistische Bestrebungen an der Bayerischen Verfassung oder am Grundgesetz messe.


HSS: Verfassungsschutz ist ja eine „deutsche Spezialität“. Wie kam es zur Bildung eines eigenen Verfassungsschutzes?

Die Siegermächte hatten nach dem zweiten Weltkrieg Sorge, dass wieder eine Organisation wie die Gestapo entstehen könnte, die polizeiliche und nachrichtendienstliche Befugnisse verbindet. Deswegen wurde im Polizeibrief von 1949 bestimmt, dass der Verfassungsschutz und die Polizei zu trennen sind. Das bedeutet zum einen ein organisatorisches aber auch ein befugnisrechtliches Trennungsgebot. Wir haben keinerlei polizeiliche Exekutivrechte  und können die Polizei auch nicht, beispielsweise auf dem Wege der Amtshilfe, zur Ausübung polizeilicher Rechte veranlassen. Wir sind beschränkt auf das Einholen von Informationen, die Weitergabe bestimmter Informationen an die Polizei und die Beratung der Öffentlichkeit und der Politik.


HSS: Der Bayerische Landesverfassungsschutz arbeitet mit den übrigen Landesverfassungsschutzämtern in Deutschland zusammen. Welche Ihrer Erkenntnisse werden als relevant eingestuft und mit den anderen Landesverfassungsämtern geteilt?

Alles, was der Verfassungsschutz an Informationen braucht, um Bestrebungen und ihre Mitglieder bewerten und beurteilen zu können, also alle Erkenntnisse beispielsweise zu extremistischen Gruppierungen, werden in einer gemeinsamen Datei, die „NADIS“ genannt wird, gespeichert.


HSS: Was gilt als „extremistisch“?

Das ist im Verfassungsschutzgesetz geregelt. Aufgabe der Verfassungsschutzbehörden des Bundes und der Länder ist die Sammlung und Auswertung von Informationen, insbesondere von sach- und personenbezogenen Auskünften, Nachrichten und Unterlagen, über:  

1. Bestrebungen, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung, den Bestand oder die Sicherheit des Bundes oder eines Landes gerichtet sind oder eine ungesetzliche Beeinträchtigung der Amtsführung der Verfassungsorgane des Bundes oder eines Landes oder ihrer Mitglieder zum Ziele haben,

2. sicherheitsgefährdende oder geheimdienstliche Tätigkeiten im Geltungsbereich dieses Gesetzes für eine fremde Macht,

3. Bestrebungen im Geltungsbereich dieses Gesetzes, die durch Anwendung von Gewalt oder darauf gerichtete Vorbereitungshandlungen auswärtige Belange der Bundesrepublik Deutschland gefährden,

4. Bestrebungen im Geltungsbereich dieses Gesetzes, die gegen den Gedanken der Völkerverständigung (Artikel 9 Abs. 2 des Grundgesetzes), insbesondere gegen das friedliche Zusammenleben der Völker (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes) gerichtet sind.


HSS: Wie gut funktioniert die Zusammenarbeit der Landesämter, gerade im Lichte der Forderungen nach Zusammenlegung der Landesämter wie sie in jüngster Zeit gestellt worden sind?

Es ist natürlich notwendig, dass der Bund die verschiedenen Aktivitäten der Landesämter koordiniert. Dies ist ja auch durch die jüngste Gesetzesreform des Bundesverfassungsschutzgesetzes so umgesetzt worden. Gerade dort, wo wir länderübergreifende Bestrebungen oder auch länderübergreifende Lagen haben, wo Netzwerke sich über verschiedene Bundesländer spannen, beispielsweise bei islamistischen Gefährdungssituationen, brauchen wir diese Koordination. Hier muss das Bundesamt für Verfassungsschutz die verschiedenen Aktivitäten der Länder abstimmen, die Erkenntnisse zusammenführen und daraus ein einheitliches Lagebild schaffen. Diese Funktion ist durch die jüngste Gesetzesnovelle noch einmal gestärkt worden. Es kann auch mal sein, dass ein Land aufgrund mangelnder Ressourcen nicht in der Lage ist, eine Gefährdungssituation allein zu bewältigen. Dann hat der Bund bei gewaltorientierten Beobachtungsobjekten  oder auf Wunsch des Landes die Möglichkeit, für das Land tätig zu werden. Ich glaube, dass die Möglichkeiten, die die Politik zur Koordinierung der Landesverfassungsschutzbehörden geschaffen hat, noch gar nicht voll ausgereizt sind. Bevor wir über eine Zentralisierung diskutieren, sollten erstmal diese Möglichkeiten ausgeschöpft werden.  


HSS: Welchen Vorteil hat es denn, verschiedene Landesverfassungsschutzämter zu haben? Wurde das nach dem Motto beschlossen: Jeder kennt sich bei sich daheim am besten aus?  

Die Landesbehörden haben in vielen Fällen einfach einen besseren Einblick, gerade bei regionalen Angelegenheiten. Auch überregionale Gefahrensituationen haben oft regionale Besonderheiten, die sich vor Ort besser einschätzen lassen. Der föderale Aufbau unserer Sicherheitsarchitektur ist sehr wichtig. Das gilt für den Verfassungsschutz genauso wie für die Polizei. Die Kommunikationswege zwischen einer Landespolizei und dem Landesverfassungsschutz sind einfach kürzer, als zwischen einer Bundes- und einer Landesbehörde. Außerdem haben wir natürlich vielfältige Kontakte in die Polizei hinein und bei extremistischen oder terroristischen Gefahrenlagen ist der Austausch zwischen den Landesämtern und den jeweiligen Polizeibehörden sehr eng. Bundesbehörden können regionale Kontakte außerdem nicht so intensiv pflegen, wie wir das können. Hinzu kommt, speziell in Bayern, dass wir sehr viel Personal aus der Polizei rekrutieren. Für meine Mitarbeiter ist auch die Polizeiarbeit ganz vertraut. Sie kennen die Polizeiarbeit und die Struktur der bayerischen Polizei. Zudem besteht auch ein lange gewachsenes Vertrauensverhältnis. Dass die Zusammenarbeit auf Bundesebene auch zwischen Verfassungsschutz und Polizei so gut funktioniert, dazu hat die Entwicklung des für islamistischen Terrorismus zuständigen Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrums (GTAZ)  sowie des für die anderen extremistischen Bereiche zuständigen Gemeinsamen Extremismus- und Terrorismusabwehrzentrums (GETZ) beigetragen. Dort werden die Erkenntnisse zwischen Polizei und Verfassungsschutz bundesweit abgeglichen und ausgetauscht.


HSS: Wie treffen Sie die Einschätzung, welche Informationen mit Polizeibehörden geteilt werden dürfen?

Im Verhältnis zum Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) teilen wir alles, was mit extremistischen Bestrebungen zu tun hat. Schwieriger wird es im Verhältnis zur Polizei. Es gibt da ja das „ATD“- Urteil, das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zum informationellen Trennungsprinzip. Danach dürfen zwischen Verfassungsschutz und Polizei grundsätzlich nur jene Informationen weitergegeben werden, welche die Polizei auch selber hätte erheben können oder wo die Informationsübermittlung einem herausragenden Interesse dient.  


HSS: Sie dürfen sich in Ihren Kompetenzen also nicht ergänzen?

Wir dürfen nicht die polizeilichen Erhebungsbefugnisse umgehen. Wenn allerdings herausragende Interessen gefährdet werden, wie bei Terror, dann ist die Datenübermittlung zulässig. Was nicht ginge, wäre beispielsweise, dass wir unseren Datenbestand „Extremismus links“ mit der Polizei teilten, ohne dass konkrete Gefährdungstatbestände bestünden. Wir dürfen die uns bekannten Linksextremisten nicht einfach der Polizei übermitteln, denn damit würde man die polizeilichen Datenerhebungsvorschriften umgehen. Das ist die Grenze, die wir auch in unserer Arbeit im gemeinsamen Zentrum zu beachten haben. Das gilt auch für die gemeinsame „Antiterrordatei“ zwischen Polizei und Nachrichtendienst. Das Verfassungsgericht hat festgestellt: nicht alles darf dort eingestellt und zwischen Polizei und Verfassungsschutz geteilt werden, sondern nur, wenn ganz bestimmte Rechtsgüter gefährdet sind. Das hat dazu geführt, dass beispielsweise Gefährder in diese Datei eingestellt werden dürfen, aber nicht deren gesamtes Umfeld.


HSS: Wie läuft die Zusammenarbeit auf internationaler und europäischer Ebene ab?

Zunächst: es wird keine europäische Verfassungsschutzbehörde geben. In Europa ist das Nachrichtendienstrecht aus dem Gemeinschaftsrecht herausgenommen ist. Die Zusammenarbeit der Verfassungsschutzbehörden mit anderen europäischen Nachrichtendiensten  erfolgt durch das Bundesamt für Verfassungsschutz, nicht durch die Landesämter. Es gibt inzwischen auch eine europaweite Datei, aber es wird hier keine europäische Behörde mit nachrichtendienstlichen Befugnissen geben. Es gibt klare Regeln, wo wir als Bayern international zusammenarbeiten können. Das ist zum einen, wenn es sich um extremistische Bestrebungen im Grenzbereich handelt, also beispielsweise eine Reichsbürgerbewegung, die zwischen Österreich und Deutschland, also etwa im Salzburger – Chiemgauer Raum existiert. Dasselbe gilt im Verhältnis zur Tschechischen Republik oder zur Schweiz. Des Weiteren sind wir zuständig im Bereich der OK-Bekämpfung (Organisierte Kriminalität), auch was den Austausch mit nicht-deutschen Behörden anbelangt. Hier besteht keine Zuständigkeit des Bundes und wir sind der sogenannte „single point of contact“ für die Staaten des „Bernern Clubs“. In diesem Rahmen nehmen wir nachrichtendienstliche Erkenntnisse anderer Länder zur organisierten Kriminalität entgegen und bereiten sie entsprechend auf. Man muss natürlich darauf achten, welche Geheimhaltungsvorschriften andere Länder haben – die sogenannte „third party rule“. 


HSS: Wie schaffen Sie den Spagat zwischen Schutzpflicht verfassungsmäßiger Freiheiten und dem Recht auf Privatheit. Gibt es den Handel: Sicherheit gegen Freiheit?

Wir müssen uns hüten vor der Vorstellung, wir stünden vor der Abwägung „Sicherheit gegen Freiheit“. Es ist vielmehr so, dass unsere Freiheitsrechte einen gewissen Sicherheitsstandard voraussetzen. Wir müssen uns immer wieder fragen: wie sehr wird in Freiheitsrechte durch staatliche Befugnisse eingegriffen, wie sehr schützen diese staatlichen Befugnisse aber genau diese Freiheiten der Bürger? Sie geben ihm ja erst die Sicherheit, die die Wahrnehmung der Freiheitsrechte ermöglicht. Wenn man sich Länder anschaut, etwa in Südamerika, wo Mindeststandards an Sicherheit nicht gegeben sind, dann ist diese fehlende Sicherheit unter Umständen ein viel größerer Eingriff in die Freiheitsrechte, weil ich nicht mehr auf Veranstaltungen gehen kann, mich bei Nacht nicht mehr frei bewegen kann, weil ich mich vielleicht politisch nicht mehr so äußern kann, wie ich mir das wünsche. Beispiel: Wenn ich eine islamistische Gefährdung habe und mich nicht mehr traue ins Fußballstadion zu gehen oder nicht mehr traue, auf ein Konzert oder eine politische Veranstaltung zu gehen oder vielleicht auch meine religiösen Freiheitsrechte wahrzunehmen, dann liegt natürlich in dieser fehlenden Sicherheit ein ganz massiver Eingriff auch in die Freiheitsrechte. Es geht um angemessene staatliche Befugnisse und darum, dass wir so viel Sicherheit gewähren, dass die Freiheitsrechte wahrgenommen werden können, ohne dass dadurch die damit verbundenen notwendigen Befugnisse der Sicherheitsbehörden einen stärkeren Eingriff in die Freiheitsrechte bedeuten würden.  


HSS: Herr Dr. Körner, wir danken Ihnen für das Gespräch.

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