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75 Jahre Frauenunion - Interview
„Die Männer machen das ja ganz gut.“

Autor: Maximilian Witte

Frauen prägen heute ganz selbstverständlich Gesellschaft, Wirtschaft und Politik. Doch jeder Schritt auf dem Weg zur Gleichstellung musste erkämpft werden von Pionierinnen der Frauenbewegung. Zum Jubiläum der Frauenunion haben wir eine der großen Vorkämpferinnen für Frauenrechte in der deutschen Politik, Prof. Ursula Männle, gefragt: Was hat sich getan in den letzten 75 Jahren in Sachen Chancengleichheit und wie steht sie heute zur Quote?

Ramona Fruhner, HSS: Wie schön, dass es heute klappt, liebe Frau Professor Männle. Sie haben ja viele Führungspositionen innegehabt. Sie waren etwa Abgeordnete im Bundestag, im Landtag, Vorsitzende der Hanns-Seidel-Stiftung und zehn Jahre lang, zwischen 1981 und 1991, Landesvorsitzende der Frauenunion. Ich bin ja selbst neue Kreisvorsitzende. Welche Veränderungen gab es denn, seit Sie in der Frauenunion aktiv sind?

Professor Ursula Männle: Oh, ja. Große Veränderungen. Frauen waren in der CSU eine absolute Minderheit. Als ich eingetreten bin, hatten wir einen Frauenanteil von acht Prozent. Da können Sie sich ja vorstellen, wie die Situation war. In der Partei waren wir Exotinnen. Von daher war die Frauenunion besonders wichtig, den Weg zu bahnen in die Partei hinein. Frauen sind bis dahin selten Parteimitglied geworden. Es ist zwar auch heute noch schwierig, aber heute sind es immerhin über 20 Prozent. Das ist auch noch nicht viel. Aber können Sie sich das vorstellen? Bei meiner ersten Veranstaltung kam ich in ein Hinterzimmer. Da saßen in meinen Augen ältere Herren, beleibt und mit Hosenträgern, und ich war die einzige Frau. Ich war erst 20 Jahre alt. Das war für die damaligen Zeiten eigentlich unmöglich. Da haben sich dann alle angestoßen und zugeraunt: „Was will denn die da? Sucht die hier vielleicht einen Mann?“. Wenn ich nicht so gewollt hätte, unbedingt politisch mitzuwirken, wäre ich nach dieser ersten Erfahrung wahrscheinlich nicht wiedergekommen. Aber ich wollte. Ich war kein Anhängsel von irgendjemand, sondern bin einfach selber hin und habe mich angemeldet.

Prof. Ursula Männle mit Ramona Fruhner, HSS, selber Kreisvorsitzende der Frauenunion und Leiterin des Referats für Kommunales, Ehrenamt und Rhetorik.

Prof. Ursula Männle mit Ramona Fruhner, HSS, selber Kreisvorsitzende der Frauenunion und Leiterin des Referats für Kommunales, Ehrenamt und Rhetorik.

Wir waren die Alibifrauen

Die Positionen waren natürlich alle limitiert. In der Parteisatzung stand damals, wie etwa die Vorstände der Partei aufgestellt werden sollten: „…darunter eine Frau“, hieß es. Und das war ein allgemeiner Artikel. Damit war eine, also eine einzige Frau gemeint. Zunächst bin ich in der Jungen Union aktiv geworden, dann, ein Jahr später, in der Frauenunion, weil ich gesehen habe, wie wichtig es ist, trotz allem dort mitzuwirken und mitzugestalten. Meine erste größere und umstrittenere Kandidatur war im Landesvorstand der Jungen Union. Es gab sechs Positionen als Beisitzer, von denen nur eine für eine Frau vorgesehen war. Die bisherige Amtsinhaberin hatte aufgehört und dann sollte halt die nächste nachkommen. Diese Frau war auch schon ausgesucht. Ich habe dennoch gesagt, dass ich gerne als Beisitzerin kandidieren würde. Was hat man also gemacht? Man hat zuerst über den einen Posten abstimmen lassen, der schon für eine Frau reserviert war. Danach hat man die anderen fünf Posten als Beisitzer in einer Blockabstimmung mit Männern besetzt.

HSS. Es gab dann wirklich eine Stichwahl zwischen beiden Frauen? 

Eine ausschließliche Wahl zwischen beiden Frauen, so dass genau eine Frau im Landesvorstand war. Ich muss sagen, heutzutage rege ich mich auf, dass ich damals nicht revoltiert habe gegen diese Form. Denn das wäre ja das Normalste von der Welt gewesen, dass bei sechs Positionen die Männer und die Frauen miteinander kandidieren und dann reinkommt, wer die meisten Stimmen hat. Aber es hätte ja passieren können, dass zwei Frauen reinkommen. Das waren schon sehr interessante Tendenzen, die Frauen außen vor zu lassen. Später dann, als man davon sprach, dass man zum Beispiel eine stellvertretende Parteivorsitzende bräuchte: was hat man gemacht? Einfach einen neuen Posten geschaffen, einen zusätzlichen Stellvertreterposten. Die Haltung war: „Frauen ja, aber bitte limitiert.“ Heute würde man sagen, wir waren Quotenfrauen. Zutreffender wäre aber: Wir waren Alibifrauen.

HSS: Aber ist es heute so viel anders?

Doch, mit heute kann man das nicht mehr vergleichen. Zum Beispiel gilt für den Landes- und Bezirksvorstand inzwischen die 40-Prozent-Quote und in den anderen Vorständen gibt es echte Sammelabstimmungen mit unterschiedlichen Ergebnissen. Es wird Frauen immer noch nicht besonders leichtgemacht, aber verbessert haben sich die Umstände sicherlich.

"Die Quote ist eine scheußliche Krücke, die aber, leider Gottes, immer noch notwendig ist." (Prof. Ursula Männle)

"Die Quote ist eine scheußliche Krücke, die aber, leider Gottes, immer noch notwendig ist." (Prof. Ursula Männle)

Zickenkriege?

HSS: Mir scheint es so, als wäre die Zusammenarbeit auch unter Frauen und die Möglichkeiten insgesamt besser geworden, das Networking zum Beispiel, die ganzen Mentoring Programme...

Das gab es damals natürlich alles nicht. Und die Frauen standen, gerade auch wegen der begrenzten Posten, die für sie verfügbar waren, untereinander in Konkurrenz und zwar genau ab dem Moment, in dem klar war, es gibt nur wenige Posten für uns. Die Männer haben dann auf uns gedeutet, von „Zickenkriegen“ gesprochen und gelästert: „Schaut, wie die Frauen untereinander streiten“. Natürlich gab es Konkurrenz unter uns Frauen, aber das lag hauptsächlich daran, dass wir um die wenigen Posten, die uns zugebilligt wurden, kämpfen mussten. Ich sage das ganz bewusst: die uns zugebilligt wurden. Da waren wir untereinander Konkurrenz. Logisch. Aber als sich das Ganze öffnete, gab es dann wirklich Zusammenarbeit. Auch, dass man sich untereinander nachgezogen hat und geschaut hat, wo ist denn noch eine Frau. Noch eine. Und noch eine.

HSS: Warum kam es konkret zu diesen Veränderungen?

Es haben sich damals schon Dinge gebessert, aber vor allen Dingen kam das natürlich deshalb, weil die Grünen kamen. Ich wurde 1981 Landesvorsitzende der Frauenunion. 1983 sind die Grünen in den deutschen Bundestag eingezogen mit einem hohen Frauenanteil. Die SPD hat ihre 40 Prozent Quote beschlossen und wir standen da mit unseren einzelnen Frauen. Da begann dann die Diskussion. Es hieß zuerst bei uns: Das schaffen wir ohne (Quote). Das war übrigens auch immer meine Meinung … gewesen. Trotz dieser Erfahrungen, die ich gemacht hatte. Ich dachte auch: Das schaffen wir schon.

HSS: Wie stehen Sie denn heute zur Frauenquote?

Also, ich war damals dagegen und habe auch viele Artikel dagegen geschrieben, was Sie ja überall nachlesen können, leider. Heute bin ich der Meinung, dass eine Quote eine scheußliche Krücke ist, die aber, leider Gottes, immer noch notwendig ist. Bei uns werden immer noch viele Positionen, gerade Spitzenpositionen, durch die Parteibasis vergeben. Sie müssen also erstmal schauen, dass sie Delegierte werden, dass sie in Bezirks-, Kreis- oder Landesvorstand kommen. Und bei den öffentlichen Ämtern erst recht. Auch dafür müssen sie erst Delegierte sein, in Aufstellungsgremien kommen, sich in den Aufstellungsgremien durchsetzen. Die Mandate werden, früher fast alle, heute ein bisschen weniger, durch die Partei vergeben. Früher war das so: Wenn man für die Partei kandidiert und aufgestellt wurde, wurde man auch gewählt. Wir haben alle Bundestagsmandate gewonnen, wir haben alle Landtagsmandate gewonnen. Wenn sie aufgestellt worden sind als Landratskandidat, wurden sie es. Punkt. Das hat sich heute etwas verändert. Aber das Bewusstsein ist immer noch da: Wir an der CSU-Basis entscheiden und die Landesbevölkerung, ja, die wählt dann bitte auch so. Da die Mandate sicher waren, kam es fast ausschließlich zu männlichen Kandidaten.

"Ohne Druck läuft es in meiner Erfahrung nicht." (Prof. Ursula Männle)

"Ohne Druck läuft es in meiner Erfahrung nicht." (Prof. Ursula Männle)

40 Jahre lang nichts passiert

HSS: Aktuell haben wir im Bundestag ja knapp 35 Prozent weiblichen Anteil, auf Landtagsebene sinkt das nach unten auf unter 27 Prozent und kommunal ist es noch schlimmer. Nur etwa 10 Prozent sind zum Beispiel Bürgermeisterinnen…

Ja, aber schauen Sie sich mal die 35 Prozent im Bundestag genauer an. Wie viele davon sind denn von der CSU?

HSS: Das gereicht uns nicht gerade zur Ehre…

Es ist schwierig, sich auf der unteren Ebene durchzusetzen. Man sagt, man kann ja durch die Listen was verändern. Früher sind die Frauen im Wesentlichen über die Listen gekommen. Ich war im Bundestag nur über die Liste. Ein Direktmandat hatte Maria Probst 1949. Sie war vorher schon im Landtag und ist aufgestellt worden. Dann ist Michaela Geiger, als Nachfolgerin für Franz Josef Strauß wohlgemerkt, für Schongau / Garmisch mit einem Direktmandat aufgestellt worden. Dafür bedurfte es aber ganz erheblicher Interventionen von Theo Waigel, der damals Landesgruppenvorsitzender war, dass Michaela Geiger aufgestellt wurde. Unter dem Strich ist also rund 40 Jahre lang nichts passiert in Sachen Direktmandate für Frauen.

HSS: … also wenig Veränderung…

Ganz wenig Veränderung. Die nächste, die ein Direktmandat errungen hat, war Gerda Hasselfeldt. Sie ist 1987 noch über die Liste in den Bundestag eingezogen aber, bei der nächsten Wahl 1991 hat sie dann ein Direktmandat bekommen. 1991!

HSS: Und wurde dann später Vorsitzende der Landesgruppe.

Wir haben durchaus einzelne Frauen, die die Spitze erklommen haben. Nur: zu welchem Zeitpunkt? Die erste Frau im Bayerischen Kabinett war Mathilde Berghofer-Weichner als Staatssekretärin zunächst und dann als Justizministerin. Das war noch unter Franz Josef Strauß. Als dann Stoiber Ministerpräsident war, gab es einige weibliche Staatssekretäre, aber keine Ministerinnen. Das passierte erst 1994. Barbara Stamm und ich wurden beide gleichzeitig Ministerinnen im Bayerischen Kabinett. Wer ist jetzt die Zweite, wer die Dritte? Ich finde, weil Barbara vorher Staatssekretärin war, bin ich die Dritte (lacht) nach Mathilde Berghofer-Weichner. 1994. Wir haben lange, sehr lange darauf warten müssen, bis diese Positionen von Frauen wahrgenommen werden konnten. Und wenn da nicht die Frauenunion ständig hinterher gewesen und gesagt hätte: „Diese Alibiposten reichen nicht. Wir brauchen Vertretung“, hätte alles noch viel länger gedauert. Es ist interessant, dass zum Beispiel in der Parteisatzung schon lange steht, dass die Frauenunion die Aufgabe hat, Frauen an die Partei heranzuführen, Fraueninteressen wahrzunehmen, aber auch, der Partei geeignete Kandidatinnen vorzuschlagen.

Als junge Politikerin kennt auch Ramona Fruhner die Schwierigkeiten im Politbetrieb. "In meinen Ortsverbänden ist der Altersdurchschnitt gefühlt über 70, weil sich zu wenige junge Leute bereit erklären, Verantwortung zu übernehmen".

Als junge Politikerin kennt auch Ramona Fruhner die Schwierigkeiten im Politbetrieb. "In meinen Ortsverbänden ist der Altersdurchschnitt gefühlt über 70, weil sich zu wenige junge Leute bereit erklären, Verantwortung zu übernehmen".

Einfluss der Frauen-Union

HSS: Jetzt haben Sie meine Frage vorweggenommen, ob es die Frauenunion denn heute noch braucht…

Nach der Satzung ist es eine elementare Aufgabe der Frauenunion, Kandidatinnen auszuwählen, vorzubereiten und zu präsentieren. Gut, diesen Satz könnte man natürlich aus der Satzung streichen und sagen: Ok, das ist ja eine nette Aufgabe und es läuft doch ganz gut. Aber läuft es tatsächlich? Läuft es wirklich? Das ist meine Frage. Denn ohne diesen Druck läuft es meiner Erfahrung nach nicht. Natürlich sind Frauen heute eine echte Konkurrenz für Männer. Sie sind mehr geworden, sie sind gleich ausgebildet, haben gleiche berufliche Wege wie die Männer. Das war natürlich früher nicht der Fall. Damals waren Frauen in der Politik häufig alleinstehend, in Lehrberufen oder Ähnlichem, Hausfrau oder Witwen. Die Frauenunion ist heute breiter aufgestellt und konnte durch ihre Hartnäckigkeit in der CSU viel durchsetzen. Zum Beispiel die Mütterrente. Aber es braucht die FU weiterhin, um die weiblichen Anliegen zu vertreten. Deswegen freut es mich ganz besonders, Frau Fruhner, dass Sie kürzlich den Kreisvorsitz in der Frauenunion Dachau übernommen haben.

HSS: Um nochmal auf Veränderungen im Laufe der Zeit zu sprechen zu kommen: In meinen Ortsverbänden ist der Altersdurchschnitt gefühlt über 70, weil sich zu wenige junge Leute bereit erklären, Verantwortung zu übernehmen oder sich an ein Amt zu binden. War das früher auch schon so?

Gut, das sind subjektive Empfindungen. Ich hatte nie den Eindruck, dass die Partei eine superjunge Organisation ist und die Frauenunion natürlich auch nicht. Es war eine Sensation, als ich mit 37 Jahren Landesvorsitzende der Frauenunion wurde. Das war wirklich eine Sensation. Was die politischen Ämter anging, herrschte bei vielen Frauen durchaus die Meinung vor, das sei nicht unsere Aufgabe. Die Männer machen das ja ganz gut. Da gab es nur einige Wenige, die das Interesse hatten, die zum Beispiel in Verbänden Verantwortung trugen. Typisch war früher, dass etwa die Vorsitzende des katholischen oder des evangelischen Frauenbundes, dass sie Landesbäuerin, also Frauen, die schon Führungspositionen innehatten, auch in der Politik an Posten kamen. Ganz klar. Auf jeder Kreistagsliste war natürlich die Kreisbäuerin. Das ist heute immer noch so und die anderen haben es deswegen umso schwerer. So eine richtige Parteikarriere, wie Männer das machen konnten und können, die waren bei Frauen ganz, ganz selten. Ich erinnere mich an die erste Kandidatur von Mathilde Berghofer-Weichner. Sie hatte bereits Erfahrung mit höheren Ämtern in der Jungen Union, war auch Gemeinde- und Kreisrätin gewesen und wollte in den Landtag. Und was passierte? Die Partei hat auf der oberbayerischen Liste für die ersten Plätze auf der Liste, wo man Persönlichkeiten herausstellen kann, natürlich eine Vertretung aus dem katholischen Frauenbund genommen und nicht diese Frau, aus der Jungen Union kommend, nämlich Mathilde Berghofer-Weichner. Das war typisch. Und wir haben uns damals gesagt: Wir lassen uns doch nicht von den Männern vorschreiben, wen sie da als angenehm empfinden, eine die angepasst ist und nett ausschaut. Wir entscheiden uns selber. Wir wollen eine „Frauen-Frauen“, die unsere Ziele vertreten.

Selbstbewusstsein und ein dickes Fell brauchen gerade junge Frauen in der Politik. Aber: "Man muss dabei sein, um die Politik und damit unsere Lebensumstände mit gestalten zu können", sagt Prof. Ursula Männle.

Selbstbewusstsein und ein dickes Fell brauchen gerade junge Frauen in der Politik. Aber: "Man muss dabei sein, um die Politik und damit unsere Lebensumstände mit gestalten zu können", sagt Prof. Ursula Männle.

Mit einer guten Portion Selbstbewusstsein und Sturheit

HSS: Wieso sind Sie, Frau Professor Männle, eigentlich trotz all dieser Schwierigkeiten ihr Leben lang in der CSU geblieben? Hätten Sie nicht einfach zu den Grünen gehen können?

Mir ging es immer um Inhalte und wofür die Partei inhaltlich stand und steht. Klare Wertorientierung, vernünftige Wirtschafts- und Sozialpolitik, gute Bildungspolitik… Man kann sagen, was man will: Die CSU repräsentiert die Bürgerinnen und Bürger Bayerns stark im Bund und hat jahrzehntelang erfolgreich für unser Land gearbeitet. Das alles konnte und wollte ich mittragen und daran mitarbeiten, auch, um die Punkte, an denen ich mich gestoßen habe und immer noch stoße, verändern zu können. Man muss dabei sein, in die Parteien hinein gehen, um die Politik und damit unsere Lebensumstände mit gestalten zu können.

HSS: Haben Sie zum Abschluss noch einen Rat an junge Politikerinnen von heute?

Aktiv nach Verantwortung streben, und zwar mit einer guten Portion Selbstbewusstsein und Sturheit. Anders geht es nicht. Gerade als junge Frau muss man sehr beharrlich sein und auch Niederlagen gut einstecken können. Nur so kann man immer wieder von Neuem damit beginnen, für seine Überzeugungen und seine Rechte zu streiten und für die, die nach uns kommen, bessere Bedingungen zu schaffen. Natürlich braucht man auch Unterstützung und Verbündete, und zwar Frauen und Männer. Alleine schafft „Frau“ dies auch nicht. Aber da mache ich mir keine Sorgen, bei den vielen selbstbewussten, gut ausgebildeten und ehrgeizigen jungen Frauen, die ich in den letzten Jahren kennenlernen durfte. Da wächst eine Generation an Unbeugsamen heran. Wir waren nur eine Handvoll.

HSS: Frau Professor Männle, haben Sie vielen Dank für das Gespräch und weiterhin alles Gute.

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Leiterin: Ramona Fruhner
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