Doppelinterview mit Russland-Korrespondenten
Journalismus in Russland

Carola Schneider vom Österreichischen Rundfunk (ORF) und Friedrich Schmidt von der Frankfurter Allgemeinen Zeitung  (FAZ) sprechen über die straffen Zensurmaßnahmen und die Auswirkungen des Gesetzes auf die freie Meinungsäußerung. Sie prognostizieren düstere Aussichten für die Pressefreiheit in Russland.

Verena Kasirye, Hanns-Seidel-Stiftung: Hallo und herzlich willkommen zu diesem Austausch zur Frage „Was geschieht derzeit mit dem Journalismus in Russland?“. Mein Name ist Verena Kasirye und ich spreche heute mit zwei Journalisten, Carola Schneider vom Österreichischen Rundfunk, und Friedrich Schmidt von der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, über diese Frage. Hallo Frau Schneider, Hallo Herr Schmidt und herzlich willkommen zu diesem Beitrag der Hanns- Seidel-Stiftung.

Was geschieht mit dem Journalismus in Russland? Das ist eine Frage, die ja derzeit die politische Diskussion durchaus beschäftigt, und ich denke, ich spreche für viele Vertreter aus Politik und Medien, wenn ich sage, dass wir gerne die Situation um den Journalismus in Russland herum besser verstehen möchten. Wir haben hierzulande vom neuen russischen Mediengesetz gehört, das die Arbeit von Journalisten, aber auch grundsätzliche Themen wie Pressefreiheit und freie Meinungsäußerung auf die Tagesordnung ruft. Ich freue mich, dass Sie heute hier Rede und Antwort dazu stehen möchten.

Und meine erste Frage richte ich an Sie, Herr Schmidt. Könnten Sie uns bitte erklären, worum es sich denn bei diesem neuen Gesetz handelt?

Friedrich Schmidt ist politischer Korrespondent in Russland bei der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Von 2014 bis zur Verabschiedung des Zensurgesetzes berichtete er aus Moskau. Derzeit arbeitet er übergangsweise von Deutschland aus.

Wolfgang Eilmes; ©F.A.Z.-Foto; FAZ

Friedrich Schmidt: Das ist ein Gesetz, das Anfang März im Rekordtempo erlassen wurde. Es richtet sich nicht nur gegen Journalisten - das ist ganz wichtig - sondern gegen Jedermann, und es ist offenkundig erlassen worden vor dem Hintergrund des Krieges, der ja in Russland so nicht genannt werden darf, sondern eben „militärische Spezialoperation“ oder „spezielle Militäroperation“. Da wird eben versucht, dass man wirklich nur Informationen verwendet, die gleichsam aus dem Moskauer Informationsorbit kommen, also vom Verteidigungsministerium, aus den Staatsmedien oder aus dem Ministerium.
Wer das nicht macht, der riskiert unter diesem neuen Gesetz bestraft zu werden. Es richtet sich offiziell gegen die Verbreitung von absichtlichen Falschinformationen über die russischen Streitkräfte. Wer das absichtlich macht, kann dafür Geldstrafen bekommen. Es gibt auch Qualifizierungen - also Erschwerungen im juristischen Jargon - da werden dann ganz schnell fünf bis zehn Jahre draus, wenn man seine öffentlichen Stellungen benutzt oder das aus Hass macht. Das sind sehr schwammige Formulierungen und man riskiert da schnell auch eine härtere Strafe. Und wenn es schwerwiegende Folgen dieser absichtlichen Verbreitung von Falschinformationen gibt, dann sind sogar bis zu 15 Jahre Haft drin. Es gibt auch schon erste Fälle, in denen ganz einfache Demonstranten dann Bußgelder bekommen haben. Sie sehen, das Gesetz richtet sich eben nicht nur gegen Journalisten.

HSS: Danke Herr Schmidt, das scheint ja durchaus sehr schwerwiegend aber auch sehr weitreichend zu sein, was vielleicht in Deutschland gar nicht immer so verstanden wird, wie weit denn dieses Gesetz die Medienlandschaft aber auch die freie Meinungsäußerung der Bürgerinnen und Bürger in Russland betrifft. Ich richte da meine Frage an Sie, Frau Schneider. Können Sie uns vielleicht den Kontext erklären? Wo kommt denn dieses Gesetz her? Was ist der Hintergrund davon?

Carola Schneider leitet seit 2011 das ORF-Korrespondentenbüro in Moskau. Von dort berichtet sie weiterhin über die aktuelle politische Lage in Russland.

©ORF; C.Schneider

Carola Schneider: Der Kontext ist sicher das, was wir momentan in der Ukraine beobachten. Das was wir hier in Russland (ich sage „wir hier in Russland“, weil ich im Moment selber in Russland stationiert bin) nicht so aussprechen dürfen, denn dann wären wir auch schon von diesem Anti-Fake-News-Gesetz betroffen. Es ist offenbar die große Angst der russischen Behörden und Gesetzgeber da, dass das, was jetzt in der Ukraine vorgeht, nicht besonders populär ist oder nicht besonders populär sein könnte in der russischen Bevölkerung, wenn sie das volle Ausmaß erfährt. Daher versucht man jetzt nicht nur die letzten unabhängigen Medien zu blockieren, es waren ohnehin nicht mehr sehr viele. Seit Anfang März oder Ende Februar sind die letzten unabhängigen Stimmen, die es noch gegeben hat (die eh meistens schon ins Internet verbannt worden sind) blockiert und gesperrt worden. Sie sind maximal noch über technische Tricks wie VPN-Tunnels erreichbar. Das betrifft auch nur noch die, die aus dem Ausland senden, und nicht physisch in Russland stationiert sind. Aber man will auch, dass die Menschen untereinander nicht mehr offen Informationen teilen, dass zum Beispiel keine Videos aus der Ukraine, die im Internet kursieren, geteilt werden, die möglicherweise ein ganz anderes Bild zeigen, als das russische staatliche Fernsehen hier zeigt. Es geht offenbar um die völlige Informationskontrolle. Das betrifft jetzt im Moment vor allem die Aktivitäten der Armee oder, wie Friedrich Schmidt gesagt hat, jetzt auch von russischen Behörden im Ausland mit der jüngsten Gesetzeserweiterung. Aber nachdem das im Moment ja ein sehr wichtiges Thema ist, das die Menschen natürlich bewegt, will man, dass darüber nur so gesprochen wird, und nur das als Informationen kursiert, was auch von den öffentlichen Behörden geteilt werden will. Nämlich: „Das ist eine spezielle Militäroperation. Das ist kein Krieg. Wir nehmen nur militärische Ziele ins Visier, nicht die Zivilbevölkerung. Wenn die Zivilbevölkerung in der Ukraine leidet, dann sind das nicht wir – Russland – die das verursacht haben, sondern die ukrainischen Armeeeinheiten, die von Nazis unterwandert sind“, heißt es hier in Russland selber.

Das ist einfach die totale Informationskontrolle. Das ist eine Entwicklung, die nicht neu ist - die beobachten wir seit einigen Jahren - aber sie ist immer schneller und immer stärker geworden, und hat jetzt wahrscheinlich einen vorläufigen Höhepunkt erreicht.

HSS: Wir haben ja gesagt, wir wollen uns in dieser Aufnahme vor allem auf den Journalismus fokussieren. Jetzt würde mich natürlich interessieren: Was sind denn die konkreten Auswirkungen dieses Gesetzes, das sie geschildert haben, auf die Journalisten? Herr Schmidt, Frau Schneider hat gerade gesagt es gibt eine sehr große Unsicherheit daüber, was noch erlaubt ist, und was nicht? Inwieweit beeinflusst das denn die Arbeit der Journalisten in Russland?

Friedrich Schmidt: Ganz stark beeinflusst es natürlich die Arbeit der Journalisten in Russland. Es sind hunderte von ihnen geflohen. Es haben ja auch die verbliebenen unabhängigen Medien zugemacht: TV Dozhd, TV Rain, der Radiosender Echo Moskau. Jetzt hat auch die Nowaya Gazeta ihre Arbeit eingestellt - diese bekannte Zeitung kennen ja viele auch in Deutschland. Gerade wurden die Journalisten von RBK, einem Wirtschaftsportal, erst mal in den Urlaub geschickt. Und wie gesagt: Es sind Hunderte geflohen, weil sie ja auch fürchten müssen, retroaktiv - rückwirkend - zur Verantwortung gezogen zu werden für Dinge, die sie gesagt haben, einfach weil sie noch in den Mediatheken und auf den Websites verfügbar sind. Es ist ja nicht unbedingt so, dass etwas schützt, nur weil der zeitliche Faktor davor war. Es herrscht ja auch bekanntermaßen immer eine große Willkür. Das kommt auch so bei den Leuten an. Die Journalisten empfinden das im Grunde wie eine Re-Stalinisierung. Also es ist schon wirklich sehr gravierend und sehr weitreichend.

HSS: Haben Sie denn selbst auch Auswirkungen auf ihre eigene Arbeit gespürt?

Friedrich Schmidt: Ja, die Korrespondenten unserer Zeitung wie auch anderer Medien, haben jetzt erstmal Russland verlassen, natürlich mit dem Ziel, dann auch möglichst schnell wieder zurückzukommen. Das handhaben unterschiedliche Medien eben unterschiedlich. Wir sind jetzt erst mal im Ausland und beobachten von dort die Lage.

HSS: Frau Schneider, Sie sitzen ja noch in Moskau, und im Anschluss an die Verabschiedung des Gesetzes haben aber einige ausländische Mediendienste, wie ja auch gerade Herr Schmidt berichtet hat, erklärt, sie würden ihre Tätigkeit in Russland vorerst auf Eis legen oder zumindest die Journalisten vor Ort abziehen. Mittlerweile scheinen einige von ihnen ja wieder von Russland aus zu berichten. Wie sehen Sie das? Wie ist denn die Arbeit insbesondere ausländischer Journalisten im Moment beeinflusst?

Carola Schneider: Soweit ich weiß sind tatsächlich einige der ausländischen Kollegen inzwischen wieder zurückgekommen beziehungsweise sie sind auch nicht wirklich gegangen, sondern sie haben sich  angesehen, wie diese neuen Bedingungen sind, und was man noch unter dem neuen Zensurgesetz machen kann und was nicht. Sie haben das auch mit Juristen prüfen lassen. Wir vom ORF haben uns jetzt dazu entschieden, erst einmal nicht abzuziehen, sondern hier zu bleiben. Das ist auch eine Meinung, die ich sehr stark teile, dass es trotz der schwierigen Bedingungen jetzt einfach wichtig ist im Land zu bleiben. Es ist einfach wichtig, so lange es geht, aus Russland zu berichten und nicht nur über Russland zu berichten.

Aber wie wird unsere Arbeit beeinflusst? Sie wird natürlich beeinflusst. Wir können einfach bestimmte Themen von hier aus nicht mehr so berichten wie wir möchten. Wir haben uns jetzt auf eine Art Arbeitsteilung geeinigt mit den Kollegen in der Zentrale in Wien. Bestimmte Themen, die eben die russische Armee betreffen, wo wir Dinge aussprechen müssten, die wir einfach in unserer Rolle als objektive Journalisten auch aussprechen müssen, hier aber nicht dürfen, um in Moskau nicht unsere Präsenz zu gefährden und uns strafbar zu machen. Solche Themen lagern wir nach Wien in die Zentrale aus. Dies wird dort kommentiert. Beim Hörer und Seher kommt trotzdem das objektive Bild der Ereignisse an, aber um uns nicht zu gefährden und nicht strafbar zu machen, um nicht zu riskieren, dass wir hier das neue Gesetz verletzen, müssen wir bei manchen Themen einfach aufpassen. Wir klären auch immer wieder die Hörer und Seher selbst darüber auf, falls sie sich wundern.

Aber uns ist es jetzt einfach mal wichtig physisch hier zu bleiben. Es gibt noch genug Themen, die berichtet werden müssen und sollen, und die nicht unter das Zensurgesetz fallen. Wären wir nicht mehr hier, könnten wir auch diese nicht mehr beleuchten. Das ist im Moment eine Kompromissvariante, die wir im ORF richtig finden. Die macht uns aber alle nicht glücklich. Wir hoffen, dass es auch bald wieder möglich ist, alle Themen offen in Russland selbst ansprechen zu dürfen. Es steht aber auch zu befürchten, dass dieses Zensurgesetz nur der Anfang ist, dass das „nur die Armee“ betrifft und russische Behörden im Ausland. Es könnte natürlich sein, dass das - wenn dieser Trend weitergeht - künftig auch andere Themen betreffen wird und dann irgendwann auch einmal die russische politische Führung betroffen ist. Wenn man nicht mehr sagen darf, was Präsident Putin tut. Wenn man das nicht mehr so kommentieren darf, wie wir das möchten, sondern nur so, wie er das selber sieht, dann haben wir schon ein Problem. Im Moment versuchen wir diesen zugegebenermaßen nicht schönen Eiertanz von hier aus zu kommentieren, soweit wir dürfen, ohne das Gesetz zu verletzen und gewisse Dinge nach Wien auszulagern.

HSS: Danke. Es ist natürlich interessant, dass wir das nun alles so kritisch beleuchten und natürlich sagen, dass sind Einschränkungen der Meinungsfreiheit und Pressefreiheit, aber wir gar nicht so viel darüber hören, wie das eigentlich vor Ort aufgenommen wird. Vielleicht ist das eine sehr deutsche Perzeption? Herr Schmidt, wie sieht das denn eigentlich in der russischen Bevölkerung aus? Weiß man dort gemeinhin um dieses Gesetz und wie steht man dazu?

Friedrich Schmidt: Ich habe nicht den Eindruck, dass man da das abseits dieser betroffenen Kreise von dieser liberalen Minderheit, die jetzt auch zu Zehntausenden, vielleicht Hunderttausenden, das Land verlässt, besonders mitbekommt. Es ist nämlich kein so großes Thema in den Staatsmedien. Da werden solche Sachen nicht beleuchtet: solche problematischen Aspekte wie die Tatsache, dass es eventuell auch Leute gibt, die mit der Linie der Führung nicht einverstanden sind. Putin hat neulich „Nationalverräter“ gesagt. Da gibt es eine ganz starke Polarisierung. Aber natürlich bei den Leuten die das Ganze etwas wacher verfolgen und die jetzt nicht nur diese Wagenburgmentalität haben, die die Führung ja auch ganz gezielt schürt nach dem Motto „Das Ausland will uns plattmachen. Wir müssen uns um den Führer scharen“.
Diese Leute haben natürlich die Zeichen der Zeit erkannt, deswegen sind ja auch so viele ausgereist. Viele meiner Freunde sind in so einer Art Schockstarre. Sie können nicht weg. Die haben ihre Eltern da. Die haben ihr Leben da. Die haben ihre Immobilien da. Die haben ihre Arbeit da. Die scheuen noch davor zurückzugehen, aber die haben große Angst jetzt für irgendwelche "Social Media Äußerungen", die sie gemacht haben, zur Verantwortung gezogen oder belangt zu werden. Das gibt es natürlich auch. Und diese Leute kriegen das natürlich schon mit, klar. An die richtet sich das ja auch.

HSS: Das sind natürlich sehr dunkle und schwierige Aussichten, die sie da skizzieren. Herr Schmidt, eine letzte Frage noch an Sie. Glauben Sie denn, dass sich das in absehbarer Zeit ändern könnte, oder sehen Sie, dass sich das Bild verschlechtern wird?

Friedrich Schmidt: Carola Schneider hat ja gerade schon gesagt, dass zu befürchten ist, dass diese Zensurmaßnahmen sich auch auf andere Sachen, innerrussische Aspekte, ausweiten. Ich glaube, die Tendenz des Regimes ist eher, dass man immer noch mehr Kontrolle anstrebt. Da ist eine riesige Paranoia da, die auch wachsen wird in dem Maße, in dem die wirtschaftliche und soziale Lage in dem Land sich verschlechtert. Und sie wird sich unweigerlich verschlechtern. Das ist eine Folge der Sanktionen, und auch eine Folge der Entwicklungen, die es ja auch schon lange vor dem jüngsten Krieg gab. Da gab es ja durchaus auch immer mal wieder wachsende Unzufriedenheit. Das hing dann zusammen mit sozialen Faktoren, wie einer Erhöhung des Renteneintrittsalters oder jetzt zuletzt auch der Teuerung, die schon vor dem Krieg ein großes Problem war. Wenn dann da die Unzufriedenheit steigt, dann wird die Reaktion nicht sein – so wie das Regime jetzt angelegt ist – doch auch mal wieder ein bisschen mehr zuzulassen, sondern einfach immer noch mehr Leute wegzusperren, immer noch mehr Repressionsgesetze zu machen. Diese Tendenz haben wir gesehen - nicht in den letzten fünf Jahren, sondern eigentlich in den letzten zehn Jahren. Und deswegen sehe ich da eigentlich – leider Gottes – keine Hoffnung auf eine Lockerung. Natürlich kann man sagen, dass wenn der Krieg dann auf die ein oder andere Weise endet, dass man dann vielleicht gucken kann, was dann passiert. Aber ich sehe da jetzt auch nicht so bald ein Ende in Sicht. Deswegen ist es momentan einfach alles sehr wolkig und sehr unklar, aber Hoffnung auf Lockerung sehe ich derzeit nicht.

HSS: Frau Schneider und Herr Schmidt, ich bedanke mich bei Ihnen beiden recht herzlich für die Zeit, die Sie sich genommen haben, mit uns über dieses schwierige und einschneidende Thema des Journalismus, aber auch grundsätzlich des Zensurgesetzes in Russland zu sprechen. An dieser Stelle verabschiede ich mich. Tschüss, auf Wiedersehen und vielen Dank.

Carola Schneider: Dankeschön und Wiedersehen nach Deutschland.

Friedrich Schmidt: Wiedersehen, Tschüss.