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Interview mit Schriftsteller und Politikwissenschaftler René Cuperus
Revolte im Paradies

In vielen Ländern Europas machen wir ähnliche Erfahrungen: Volksparteien erodieren, die Ränder kriechen in die Mitte der Gesellschaften, Undenkbares wird sagbar. In den Niederlanden kennt man das schon länger. Was können wir von unseren Nachbarn lernen?

Nach den Regionalwahlen in Thüringen, Sachsen und Brandenburg werden politische Trends noch deutlicher sichtbar: die Fragmentierung der politischen Landschaft und die Polarisierung der Gesellschaft – eine Entwicklung, mit der die Niederlande bereits seit mehreren Jahren ihre Erfahrungen machen. René Cuperus, renommierter niederländischer Buchautor, Journalist und Politikwissenschaftler, stand für eine Einschätzung der aktuellen politischen Großwetterlage in Deutschland aus niederländischer Sicht zur Verfügung.

Mann in kurzärmeligem Hemd, gestikuliert mit einer Wasserflasche in der Hand, die Brille auf die Stirn gesteckt in einem hohen Raum, vortragend

René Cuperus ist Forschungsbeauftragter am Clingendael Institut, einer der führenden Denkfabriken für Außenpolitik in den Niederlanden. Er ist außerdem wissenschaftlicher Mitarbeiter am Deutschland Institut (DIA) der Universität Amsterdam. Zuvor war er internationaler Direktor des wissenschaftlichen Instituts der PvdA und Kommentator der Zeitung ‚De Volkskrant‘.

lezing; HSS

HSS: Herr Cuperus, was sind die Gründe für die zunehmende Fragmentierung der politischen Landschaft in Deutschland, welche die Mehrheitsbildung immer schwieriger macht? Können Parallelen zwischen der politischen Zersplitterung in Deutschland und in den Niederlanden gezogen werden?

René Cuperus:  Jedes Land hat so etwas wie einen eigenen "internen Brexit". Wir sollten nicht glauben, dass der Brexit nur ein Problem für Boris Johnson und das Vereinigte Königreich darstellt. Man sieht ihn überall: Der Gelbwesten-Aufstand in Frankreich, die Auflehnung der AfD in Ostdeutschland oder der Bauernprotest in den Niederlanden. Hier fühlt sich eine traditionelle Berufsgruppe in der Peripherie respektlos behandelt und in Mitleidenschaft gezogen von der „Klimahysterie“ der „großstädtischen Eliten“. Anstelle der klassischen Links-Rechts-Gegensätze entstehen neue Trennlinien. Neue Widersprüche, besonders zwischen den Hochgebildeten und den Niedrig- und Mittelgebildeten, zwischen boomenden dynamischen Städten und einer Peripherie, die sich benachteiligt fühlt. Wir erleben die Fragmentierung des politischen und soziologischen Kerns unserer Gesellschaft. Es geht um die bürgerliche Gesellschaft der Nachkriegszeit. Eine globalisierte Elite trennt sich von der bürgerlichen Gesellschaft und es wird ein neues Prekariat geschaffen, das zum Teil aus neuen Migranten und Flüchtlingen besteht, was wiederum die Ungleichheit erhöht.

Soziale Abstiegsangst kehrt zurück, ebenso die Politik der Ressentiments und des Hasses. Was aus meiner Sicht in Deutschland leider schlimmer ist, als in den Nachbarländern, ist, dass der Rechtspopulismus teilweise in einer braunen, neonazistischen Unterwelt mit Gewaltbereitschaft verwurzelt ist. Übrigens scheint mir auch die Antifa in Deutschland stärker gewaltbereit zu sein. So etwas kennen wir in den Niederlanden nicht.

Info:

Am 7. November fand in Den Haag/NL auf Initiative des HSS-Europa-Büros Brüssel und der Deutschen Botschaft ein Runder Tisch zur politischen Großwetterlage in Deutschland statt. Diskussionsgrundlagen bildeten die fortschreitende Fragmentierung der politischen Landschaft sowie die Polarisierung der Gesellschaft und besonders auch Herausforderungen des Rechtspopulismus in Deutschland und in den Niederlanden. Zu den Rednern zählten S.E. Herrn Dirk BRENGELMANN, Botschafter der Bundesrepublik Deutschland im Königreich der Niederlande; Pieter OMTZIGT, MP, Präsident Kontaktgruppe Deutschland, Tweede Kamer; Prof. Dr. Oskar NIEDERMAYER, Fachbereich Politik- und Sozialwissenschaften, Otto-Suhr-Institut für Politikwissenschaft, Freie Universität Berlin; Anna CLAUSS, DER SPIEGEL, Landesbüro Bayern und Dr. René CUPERUS, Senior Associate Fellow at the Clingendael, Netherlands Institute of International Relations, Den Haag.

HSS:  Die Niederlande gehören zu den ersten europäischen Ländern, in denen das Phänomen des Rechtspopulismus alarmierende Dimensionen annahm. Was hat diese Entwicklung begünstigt und warum dauerte es verhältnismäßig lange, bis dieser europaweit beobachtete Trend auch Deutschland erreichte?

Vor allem in Deutschland wurde lange geglaubt, dass das deutsche Parteiensystem der Nachkriegszeit relativ stabil und immun gegen die Populismuskrise und Fragmentierungsphänomene sei, von denen Nachbarländer wie Österreich, Polen, die Niederlande, Frankreich und Belgien betroffen waren und dass diese Entwicklung irgendwie an Deutschland vorbeigehen würde. Mögliche Gründe dafür waren das föderale Wahlsystem mit der 5%-Hürde und das Auffangen von politischem Unbehagen auf Länderebene sowie auch die Narben und der, wie wir in den Niederlanden sagen würden, historische Schuldkomplex von Weimarer Republik und Nazi-Zeit. Damals glaubte man, politisches Unbehagen sei nur ein Ost-Phänomen. Meine alarmierenden Warnungen aus dem Laborland Niederlande wurden nicht gehört. Aber jetzt sehen wir überall, was ich als die Europäisierung der deutschen politischen Verhältnisse bezeichnen würde: Auch in Deutschland stecken die Volksparteien in der Krise, insbesondere die SPD, aber jetzt - beim Endspiel von Bundeskanzlerin Merkel - auch die CDU, als letzte starke christdemokratische Bastion in Europa. Man sieht eine Spaltung innerhalb der deutschen Christdemokratie zwischen Wertkonservativen und Wirtschaftsliberalen, katholisch-Konservativen und protestantisch-Progressiven, wie wir sie aus den Niederlanden kennen. Dazu kommt eine wachsende Kluft zwischen dem „grüneren“ hohen bürgerlichen Bildungsstand und einem weniger „grünen“ niedrigeren Bildungsniveau. Das alles ist sehr bedrohlich für die Einheit und den Zusammenhalt der CDU.

Ich war auch schockiert vom Ergebnis der Landtagswahlen in Bayern. Ich habe die CSU immer als die stärkste Partei in Europa gesehen. In einem sehr wohlhabenden und erfolgreichen Bayern, eine Partei mit einer guten Balance zwischen regionaler Identität und Wirtschafts-Optimismus. Lederhose und Laptop – ich sehe das als eine ideale Kombination aus Tradition und Innovation. Aber wenn auch die CSU mit den politisch-soziologischen Polarisierungskräften unserer Zeit ringt, dann ist das ein Vorzeichen - hin- und hergerissen zwischen Populismus und Elitismus, Rechtspopulismus und grünem Klima-Kosmopolitismus.

HSS: Worin zeigen sich die größten Unterschiede im Vergleich zum Aufstieg der AfD in Deutschland und gibt es vielleicht auch Gemeinsamkeiten?

Wie bereits erwähnt, gibt es einen grundlegenden Unterschied zwischen AfD und ähnlichen Parteien in den Niederlanden oder in Skandinavien. Die dänische Volkspartei oder die niederländischen Parteien unter Fortuyn, Wilders und Baudet haben keine Wurzeln in rechtsextremen, neonazistischen Umgebungen, geschweige denn in Kreisen, in denen "Gewaltbereitschaft" besteht. Das ist anders bei der AfD, wo der radikalere Flügel sich gegenüber der gemäßigteren Petry-Gruppe durchsetzen konnte und wo es in Ostdeutschland eine sehr enge Nähe zu einer braunen Unterwelt gibt. Und dann gibt es in Thüringen die AfD mit dem rechtsextremsten Flügel. In dieser Größenordnung und mit dieser Nähe zu Fanatismus und Gewalt kommt das in den Niederlanden nicht vor. Und dann spreche ich noch nicht von der Tragödie, dass gerade das schuldbelastete und schuldbewusste Deutschland dieses Phänomen des Rechtspopulismus überwinden muss. Der gute Wille für eine vorbildliche deutsche Vergangenheitsbewältigung ist davon ebenfalls betroffen.

HSS: Was müssten die großen Volksparteien denn unternehmen, um der Polarisierung entgegenzuwirken und wieder mehr Wähler für eine Politik der Mitte und des Konsenses zu gewinnen?

Interessant bei den jüngsten Landtagswahlen ist die Ambivalenz der Wählerschaft. Wenn ich es richtig gesehen habe, gab es ein Doppelsignal. Die amtierenden Ministerpräsidenten der Länder wurden wiedergewählt, sei es von der Linken (Ramelow), von der SPD (Woidke) oder der CDU (Kretschmer). Gleichzeitig gab es eine harte Bestrafung für die etablierten Parteien und einen Vormarsch der AfD. Hierdurch wurde einerseits der Amtsbonus gewürdigt und andererseits eine Protestwarnung ausgesprochen. Die Wähler sendeten ein doppeltes Signal: Sie wollen Stabilität und Veränderung, Kontinuität und Protest. Das sind die guten Nachrichten. Ich sehe daher selbst keinen Grund, auch bei hohen AfD-Ergebnissen über Zustände der Weimarer Republik oder noch Schlimmeres zu sprechen. Die Bürger sind nicht verrückt. Sie reagieren hauptsächlich auf den heftigen sozialen Wandel, in dem sie sich befinden, und fühlen sich schlecht regiert, geführt und beschützt.

Ich nenne den Populismus oft "Revolte im Paradies". Gerade in den wohlhabendsten, glücklichsten und egalitärsten Ländern (Schweden, Dänemark, Österreich, Niederlande, Flandern) herrscht eine starke populistische Unruhe. Vor allem die untere Mittelschicht hat (ich fürchte zu Recht) das Gefühl, dass das christdemokratische und sozialdemokratische Paradies der Nachkriegszeit unter Druck steht, bedroht ist und von den alten Volksparteien ungenügend geschützt und verteidigt wird. Die Unsicherheit im Hinblick auf die Zukunft ist enorm. Die Menschen verlangen nach sozialer, wirtschaftlicher und kultureller Sicherheit und Kontinuität. Das politische Zentrum muss dies erneut sicherstellen, zukunftssicher, und zwar nicht nur mit Chancen für Hochgebildete und ihre Kinder, die Globalisierungsgewinner, sondern auch für alle anderen. Die Grundrente ist ein guter, aber vorsichtiger Beginn.

HSS: Sollte sich dieser Trend in Deutschland fortsetzen, welche Auswirkungen wären auf die Europäische Union (EU) und die internationale Gemeinschaft zu erwarten?

Die innere Stabilität Deutschlands ist eine Voraussetzung für europäische Stabilität. Solange die deutschen Volksparteien in einer Krise stecken oder sich in einer Krise fühlen, wird die Kraft national und nicht europäisch ausgerichtet sein: Keine europäische Führung ohne innere deutsche Stabilität. Jetzt ist Deutschland tatsächlich eine Art Europa im Kleinen, ein Mikrokosmos europäischer Unterschiede und Spannungen. Beispielsweise verläuft die Spaltung zwischen Ost und West in Europa auch quer durch Deutschland. Manchmal scheint es sogar so, als ob die Ostdeutschen in Bezug auf politische Kultur und Einstellungen näher an Polen und Tschechien sind als an den Westdeutschen. Die europäische Nord-Süd-Kluft durchzieht auch Deutschland, aber umgekehrt: reiche Länder im Süden, ärmere Länder im Norden, sogar eine Art Transferunion zwischen Bremen und Bayern. So gesehen ist der deutsche Zusammenhalt, die deutsche politisch-soziale Stabilität eine Voraussetzung und ein Prüfstein für die politisch-soziale Stabilität in Europa.

HSS: Herr Cuperus, vielen Dank für dieses Gespräch!

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