Deutsch-russisches Verhältnis
Unsere gemeinsame Geschichte: eine Chance für Verständigung

^{[Anm. d. Red. Der folgende Text ist die Übertragung des mündlich geführten Interviews in schriftliche Form. Den originalen Wortlaut entnehmen Sie bitte dem beigefügten Video]}

Wie die Arbeit der deutschen politischen Stiftungen ist auch die Tätigkeit des Deutschen Historischen Instituts Moskau (DHI Moskau) eng mit dem deutsch-russischen Verhältnis verknüpft: Das DHI Moskau fördert die wissenschaftliche Zusammenarbeit von Historikern aus Deutschland und Russland. Dabei sind die eigenen thematischen Schwerpunkte genauso wichtig wie der Bezug zu aktuellen Ereignissen, die für die Arbeit des DHI Moskau von Bedeutung sind.

Eine ganze Menge an Anhaltspunkten für Jan Dresel, Leiter des Büros Moskau der Hanns-Seidel-Stiftung, sich mit Dr. Sandra Dahlke, Direktorin des DHI Moskau, über die Arbeit ihres Instituts, aktuelle Ereignisse und Entwicklungen, die Bedeutung der neunziger Jahre für das heutige Russland und das gegenseitige Geschichtsverständnis als bedeutendem Faktor für das deutsch-russische Verhältnis zu unterhalten. Am Ende des Interviews teilte der deutsche Botschafter in Moskau, Dr. Géza Andreas von Geyr, selbst Historiker und als Zuschauer zugeschaltet, spontan einige Gedanken mit uns und gab dem Gespräch einen großen, historischen Kontext.

"Wir werden es hinnehmen müssen, dass wir (Deutsche und Russen) nicht immer hundertprozentig übereinstimmen." (Dr. Géza Andreas von Geyr, Deutscher Botschafter in Moskau)

Rawf8; HSS; Istock

HSS: Worin besteht die Rolle des Deutschen Historischen Instituts Moskau?

Sandra Dahlke: […] Unsere Rolle ist, die Zusammenarbeit zwischen russischen und deutschen Historikern und Historikerinnen zu fördern, aber es geht dabei nicht nur um die bilateralen Beziehungen. Wissenschaft ist immer global und international. Am Deutschen Historischen Institut in Moskau versuchen wir, diese internationale und globale Wissenschaftscommunity zu uns einzuladen und die internationale Forschung über die Geschichte unserer beiden Länder zu fördern. Es ist mir ein besonders wichtiges Anliegen, dass junge Wissenschaftler in diesen globalen Raum der Wissenschaftskommunikation eingeführt werden. Das ist heute für junge Leute im postsowjetischen Raum manchmal nicht ganz einfach, aber wir versuchen, am DHI Moskau diese Vernetzung herzustellen und eine offene Plattform dafür zu schaffen. […]

Dr. Sandra Dahlke, bis 2011 wissenschaftliche Mitarbeiterin an der der Helmut-Schmidt-Universität in Hamburg, ging 2012 als Jahresstipendiatin zum Deutschen Historischen Institut Moskau. Sie stieg bereits ein Jahr später zur stellvertretenden Leiterin des Instituts auf und übernahm schließlich 2018 als Nachfolgerin von Prof. Nikolaus Katzer die Leitung des DHI Moskau.

DHI Moskau

HSS: In diesem Jahr ist trotz Corona-Krise schon Einiges passiert. Denken wir nur an die Übergabe der Daten sowjetischer Kriegsgefangener aus dem deutschen Bundesarchiv an Russland und an den 75. Jahrestag des Kriegsendes. Wie wurden diese Ereignisse und der deutsche Umgang damit in Russland wahrgenommen?

Sandra Dahlke: […] Während des zweiten Weltkrieges gerieten ja über fünf Millionen sowjetische Soldaten und Offiziere in die deutsche Kriegsgefangenschaft. Schätzungen zufolge sind bis zu drei Millionen dieser Menschen an Hunger und Krankheiten gestorben oder wurden erschossen. Das Massensterben der sowjetischen Kriegsgefangenen zählt also zu einem der größten Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg, und sehr lange ist aus unterschiedlichen politischen Gründen in Deutschland und in Russland darüber nicht hinreichend gesprochen worden. […] Der damalige Bundespräsident Joachim Gauck hat das 2015 auf die Tagesordnung gebracht, und 2016 wurde glücklicherweise durch Sergej Lawrow und Frank-Walter Steinmeier in einer gemeinsamen Erklärung das Recherche- und Dokumentationsprojekt „Sowjetische und deutsche Kriegsgefangene und Internierte“ ins Leben gerufen […], dessen wissenschaftliche Koordination und Leitung das Deutsche Historische Institut in Moskau übernommen hat. Das Ziel dieses Projektes ist es, möglichst viele individuelle Schicksale sowjetischer und aber auch deutscher Kriegsgefangener zu klären, die entsprechenden Dokumente in russischen, deutschen und internationalen Archiven zu erschließen und sie sowohl für die Beauskunftung von Angehörigen - das ist ein ganz wichtiger Bereich - als auch für die Forschung zugänglich zu machen. Im Vorfeld des 75. Jahrestags, nämlich am 6. Mai - Herr Botschafter von Geyr war auch bei der Veranstaltung dabei - wurden in einem offiziellen Festakt 20.000 Datensätze aus dem deutschen Bundesarchiv an die russische Seite übergeben. Es handelt sich dabei vor allem um Sterbefallanzeigen. Uns alle und mich persönlich freut es sehr, dass durch beide Seiten ein wichtiges Zeichen gesetzt wurde, dass sie bestrebt sind, ihre gemeinsame Geschichte gemeinsam aufzuarbeiten. In diesem Zusammenhang war es von deutscher Seite umso wichtiger, dass hiermit auch ein starkes Zeichen gesetzt wurde, dass die immens hohen Opfer des deutschen Vernichtungskriegs gegen die Sowjetunion angemessen gewürdigt werden.

HSS: Einer der Schwerpunkte der Arbeit des DHI Moskau ist der Themenkomplex Umwelt und Klima. Da muss ich ganz ehrlich sagen, als ich das auf Ihrer Homepage gelesen habe, hat es mich ein bisschen gewundert, aber natürlich auch sofort neugierig gemacht. Worin liegt der historische Bezug dieses Themenbereichs und wie sieht die Arbeit des DHI Moskau hier konkret aus?

Sandra Dahlke: Die Umweltgeschichte ist natürlich insgesamt in der Geschichtswissenschaft seit einigen Jahren ein sehr, sehr wichtiges Feld, und wir als DHI möchten dafür natürlich eine Plattform bereitstellen. Aus diesem Grund, aber auch aus vielen anderen Gründen haben wir 2017 einen Arbeitsbereich ins Leben gerufen, der sich mit Russland als globalem Akteur im pazifischen Raum beschäftigt, vom 18. Jahrhundert bis heute. […] Eine wichtige Rolle spielen hier die Themen Umwelt und Ressourcen. Einer unserer wissenschaftlichen Mitarbeiter, Benjamin Beuerle, arbeitet sowohl über die Rolle der Sowjetunion und Russlands in den internationalen Klimaverhandlungen als auch über die Entwicklung regenerativer Energien in der Sowjetunion und im postsowjetischen Raum. Das mag einige ein bisschen verwundern, weil Russland und die Sowjetunion ja nicht gerade als Verfechter der regenerativen Energien bekannt sind, sondern als einer der weltweit wichtigsten Exporteure von Gas und Öl […]. Es ist umso erstaunlicher, dass eben auch in der Sowjetunion im Prinzip schon seit den dreißiger Jahren […] Windenergie genutzt wurde, vor allen Dingen in den Steppenregionen, und seit etwa Beginn der achtziger Jahre auch viel in Solarenergie investiert wurde - vor allen Dingen in Zentralasien und auch auf der Krim. Ein wichtiges Thema ist auch Geothermik, also Erdwärme, vor allen Dingen auf Kamtschatka. […]

HSS: Ein weiteres Thema sind die neunziger Jahre und ihre Bedeutung für das heutige Russland. Die Erfahrung dieser chaotischen Umbruchzeit hat viele Russinnen und Russen traumatisiert. Welche Bedeutung hat diese Phase für das heutige Russland?

Sandra Dahlke: Ich selbst war 1992 zum ersten Mal in Russland und dann gleich für acht Monate. Für mich war das wirklich eine ganz, ganz außerordentliche Erfahrung. Ich war jung und hatte wenig Verantwortung zu tragen, und ich kann nur sagen es war toll. Ich bin dafür dankbar, dass ich das machen konnte. So eine Zeit der Offenheit werden wir wohl alle nicht mehr erleben. Die Wahrnehmung der neunziger Jahre ist wichtig, vor allen Dingen für das russisch-deutsche Verhältnis und auch für das russisch-westeuropäische Verhältnis insgesamt. Mir scheint, dass ein grundlegendes Missverständnis oder Unverständnis zwischen unseren beiden Ländern hinsichtlich der Bewertung der neunziger Jahre besteht. In Russland haben Einige das Ende der Sowjetunion und vor allen Dingen der kommunistischen Herrschaft als Befreiung wahrgenommen, andere aber vor allen Dingen als Zeit, in der alle Strukturen zerfallen sind, als Zeit furchtbarer Armut, als Zeit der Gangster und der Kriminellen und vor allen Dingen auch als Zeit, in der alle bisherigen Lebensleistungen entwertet wurden. Und vor diesem […] Erfahrungshintergrund ist der Wunsch vieler Russen nach politischer Stabilität nachvollziehbar. Hierfür fehlt uns aber in den wohlhabenden westlichen Staaten manchmal das Verständnis, einfach weil wir uns nicht vorstellen können, wie von einem Tag auf den anderen Ärzte oder Professoren auf wilden Äckern Kartoffeln anpflanzen mussten, um ihre Kinder zu ernähren. Das sind Erfahrungen, die wir Gott sei Dank nie gemacht haben, die aber in Russland noch sehr präsent sind und die natürlich auch politisch teilweise genutzt und verstärkt werden. Mir scheint aber deswegen dieser aktuelle Moment sehr wichtig, weil die jetzige Generation der Zwanzig- bis Dreißigjährigen […] die Sowjetunion gar nicht kennt. Und damit ist aus meiner Sicht als Historikerin auch die Möglichkeit einer Neubewertung gegeben. […] Man kann ja diese 1990er Jahre bei allen Entbehrungen - das ist ja häufig bei historischen Umbruchphasen so - auch als Chance und Möglichkeit für etwas Neues wahrnehmen und einen konstruktiven Umgang damit finden. […]

HSS: Welche Pläne hat das DHI Moskau für die Zukunft und worin bestehen die Herausforderungen Ihrer Arbeit in Russland?

Sandra Dahlke: Ich denke, dass wir unsere Arbeit in Zukunft noch stärker globalgeschichtlich ausrichten werden. Ein Beispiel wäre der Arbeitsbereich, den ich schon genannt hatte, der Russland als Akteur im pazifischen Raum in den Blick nimmt, ein anderes die gesamteuropäische Dimension unserer Forschungsprojekte. Die bilaterale Perspektive ist natürlich auf der zwischenstaatlichen Ebene immer wichtig, aber weder Geschichte noch unsere Gegenwart spielt sich in bilateralen Beziehungen ab, sondern in einem Netz von Beziehungen. In unseren Projekten geht es auch darum, diese Multiperspektivität zu erforschen und sichtbar zu machen. Das macht viele Dinge ein bisschen leichter. Leider ist ja die geschichtspolitische Situation im gesamten ost- und ostmitteleuropäischen Raum inzwischen sehr angespannt, und vor diesem Hintergrund ist es natürlich umso wichtiger, dass das DHI in Russland auch eine Plattform für den offenen, aber auch kritischen Dialog bleibt. In dieser angespannten Situation wäre es sehr wichtig für alle Seiten, dass man die Opfer der jeweils anderen Seite anerkennt und die Täter klar benennt, aber von gegenseitigen Schuldzuweisungen etwas Abstand nimmt. Aus der Perspektive […] der professionellen Historikerin halte ich es für sehr wichtig, dass trotz der hohen Politisierung dieser Debatten […] wir immer darum kämpfen, dass wissenschaftliche Standards aufrechterhalten werden. Auf dieser Grundlage können wir wieder miteinander sprechen und uns auseinandersetzen. Das wäre mein Wunsch für die Zukunft und in diese Richtung möchte ich gern hinwirken, und ich denke, ich spreche da für alle Mitarbeiter des DHI Moskau.

HSS: Das DHI Moskau beschäftigt sich ja unter anderem mit dem Transfer von Begrifflichkeiten. Ist Russland aus Ihrer Sicht ein europäisches Land?

Sandra Dahlke: […] Natürlich ist Russland ein europäisches Land. Das sieht man sowohl an der Lebensweise, aber auch […] in der Art und Weise, wie wir über Politik sprechen. Und da hat der Transfer der politisch-sozialen Sprache aus dem 18. Jahrhundert natürlich eine wichtige Rolle gespielt. Diese Begrifflichkeiten machen es überhaupt erst möglich, dass wir so über Gesellschaft und Staatlichkeit sprechen können, wie wir das heute tun. Besonders Frankreich spielte bei diesem Transfer für Russland eine wichtige Rolle. Dieser Prozess ist aber keineswegs eine Einbahnstraße. Gerade im 19. und frühen 20. Jahrhundert hat die kulturelle und literarische Produktion aus Russland in Westeuropa einen ganz erheblichen Einfluss ausgeübt. […] Natürlich ist Russland ein europäisches Land.

Dr. Géza Andreas von Geyr, geboren 1962 in München, trat nach seinem Studium der Geschichte, Kommunikationswissenschaft und Politikwissenschaft in den Auswärtigen Dienst ein. Nach verschiedenen Positionen im In- und Ausland wurde er Referatsleiter in der Außen- und Sicherheitspolitischen Abteilung im Bundeskanzleramt. Von 2014 bis 2019 fungierte er als Politischer Direktor im Bundesministerium der Verteidigung. Seit September 2019 ist er Deutscher Botschafter in Moskau und vertritt dort die Bundesrepublik.

Nikita Markow; Auswärtiges Amt

HSS: Frau Dr. Dahlke, herzlichen Dank für das Interview. Vielleicht können Sie, Herr Botschafter Dr. von Geyr, als Historiker diesem Thema noch einen geschichtlichen Rahmen geben?

Botschafter Géza Andreas von Geyr: Sehr gerne. Ich war bis jetzt interessierter Zuhörer bei dieser Veranstaltung und kann alles, was Frau Dahlke gesagt hat, sehr gut nachvollziehen. Als Historiker muss ich sagen, dass die Themenbreite und die Themenpalette des Deutschen Historischen Instituts ja wunderbar passt, aber auch anspruchsvoll ist. Denn das, was Frau Dahlke sehr klug definiert hat als Standards für die Kooperation etwa unter Historikern, Archivaren oder Politologen, ist ungeheuer wichtig. Und bei vielen dieser Themen, um die es geht, zum Beispiel beim 75. Jahrestag des Kriegsendes und bei allen Themen, bei denen es um Gedenken geht: Wir werden es hinnehmen müssen, dass wir (Deutsche und Russen) nicht immer hundertprozentig übereinstimmen.

Aber das Entscheidende ist, dass wir einen respektvollen Umgang miteinander bewahren, auch unter Historikern mit ihren Methoden, mit ihrer Bindung an Wahrhaftigkeit und Fakten. Das ist ein sehr hohes Gut. Darauf müssen wir gut achten, gerade weil Geschichte politisiert wird, was in vielen Ländern der Welt stattfindet.

Vielleicht eine zweite Bemerkung. Ich habe Geschichte immer als Zukunftsforschung betrachtet. Es ist zwar der Blick in die Vergangenheit, man darf sich aber keine Illusionen machen. Die Frage, wie wir Geschichte betrachten, hat sehr viel mit gegenwärtiger Politik zu tun. Gerade die Frage der Transfers und gerade im Kontext des 75. Jahrestags des Kriegsendes: Was können wir heute tun, damit es nicht mehr so wird, wie es furchtbarerweise mal war? Um diese Frage beantworten zu können, müssen Historiker nicht nur auf die Abfolge geschichtlicher Fakten schauen, sondern die Handlungsoptionen zusammentragen, die damals gegeben waren und sich dann fragen, warum so entschieden wurde und nicht anders. Eine sehr schwierige Aufgabe, aber eben echte Zukunftsforschung.

Vielleicht eine dritte Bemerkung zu Ihrer letzten Frage, was sehr, sehr spannend ist - Ist Russland ein europäisches Land? Selbstverständlich ist es ein europäisches Land. Ist es nur ein europäisches Land? Nein. Es ist mehr als das, in vielen Schattierungen, auch in seiner ganzen Zukunftsausrichtung. Und das ist auch ganz normal. Ich habe mal an einer Diskussion teilgenommen, das ist vielleicht ein Jahr oder anderthalb Jahre her, bei der die Conclusio war, Russland sei ein europäisches, aber eben kein westliches Land. Vielleicht ist das mal ein Thema für eine nächste Diskussion.

HSS: Frau Dr. Dahlke, Herr Botschafter Dr. von Geyr, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Das Interview führte Jan Dresel, Leiter des Büros in Moskau.