Konsul Dai Jiqiang:
Sehr geehrter Herr Vorsitzender der Hanns-Seidel-Stiftung, Prof. Dr. h.c. mult. Hans Zehetmair, vielen Dank, dass Sie sich für das Interview mit mir Zeit genommen haben! Als herausragenden bayerischen und deutschen Bildungspolitiker und -wissenschaftler, der vielfach bereits China besucht hat und der sich mit den Reformen und Entwicklungen des chinesischen Bildungswesens der letzten 30 Jahr am besten auskennt, möchte ich Sie um Ihre Einschätzung zu den Themen und Fragen bitten, die Ihre Mitarbeiter und ich vorbereitet haben.

Prof. Dr. h.c. mult. Hans Zehetmair:
Vielen Dank für Ihr Kommen. Es ist für mich eine Ehre, mit Ihnen dieses Interview zu führen.


1. Die Reform des chinesischen Bildungswesens – Aktuelle Situation und Entwicklungstendenzen

Aus meiner Zeit als bayerischer Kultusminister und Vorsitzender der Hanns-Seidel-Stiftung bin ich bereits seit langer Zeit mit China verbunden und konnte die Reform und die Entwicklung des chinesischen Bildungswesens nicht nur beobachten, sondern auch seit Anfang der 1980er Jahre tatkräftig begleiten. Die Hanns-Seidel-Stiftung ist die älteste Stiftung, die in Kontakt mit China steht, und arbeitet seit Jahrzehnten sehr erfolgreich mit Ihrem Land zusammen. Als einer der ersten deutschen Politiker, die nach China eingeladen waren – übrigens auf Vermittlung des damaligen bayerischen Ministerpräsidenten Franz Josef Strauß – habe ich festgestellt, dass für die Entwicklung der VR China das wichtigste Thema immer Bildung war. Und diese Bildung hat drei Arme, drei Säulen, erstens die Schulbildung – die Grundbildung, zweitens die Fortbildungsmaßnahmen der akademischen, der Hochschulbildung, und drittens die berufliche Bildung. Von Anfang an habe ich erlebt, dass die Chinesinnen und Chinesen sehr wissbegierig waren und noch sind. Ich habe zu Beginn der Reformpolitik aber gleichzeitig erlebt, dass die Strukturen erheblich verbesserungsbedürftig waren. Wo das Defizit am größten war, das war der Bereich der dualen beruflichen Bildung. Ich bin stolz darauf, dass Bayern mit der Hanns-Seidel-Stiftung und dem Kultusministerium des Freistaates Bayern unter meiner Führung als Minister damals den Beginn für eine berufliche Bildung gesetzt hat, der die Chinesen überzeugt hat, und die heute, über 30 Jahre danach, ein Erfolgsmodell geworden ist. Im Hochschulbereich war China zwar immer gut aufgestellt, aber die Hochschule war sehr selektiv. Und heute, da – nicht nur in China – ein großer Fachkräftemangel herrscht, ist es wichtig, die Chancen für qualifizierte Frauen und Männer zu verbessern. Das heißt für China nicht nur in der Stadt Beijing oder Shanghai, sondern im gesamten Land der Mitte. Ich habe den Eindruck, dass China auf einem guten Weg ist. Wo wir China etwas unterstützen konnten, sind wir als Hanns-Seidel-Stiftung auch stolz darauf. Ich glaube, wir als kleine Stiftung haben dem großen Volk der Chinesen in den vergangenen mehr als 30 Jahren hier durchaus partnerschaftliche Hilfe geleistet.

2. Beeindruckende Erlebnisse während meiner Chinabesuche

Als einer der ersten deutschen Politiker, die nach China gekommen sind, werde ich nie vergessen, dass damals auf der großen Straße der Befreiung in Beijing nur Radfahrer zu sehen waren und ganz wenige Autos. Ich bin übrigens selbst mit dem Fahrrad durch einige Straßen Chinas gefahren. Heute ist für die Radfahrer nur ein schmaler Pfad übrig geblieben und die Autos beherrschen, wie überall in der industrialisierten Welt, die Straßen und auch das Land. Ich habe damals bei meinen Vorträgen mit Fachleuten aus der Automobilbranche, aus dem Bereich der Landwirtschaft und dem Bereich der internationalen politischen Beziehungen die ungemein vorbildliche Wissbegierde der jungen Stipendiatinnen und Stipendiaten und Studenten erlebt. Auch noch etwas anderes habe ich gut in Erinnerung, das ich den heutigen Chinesen nicht vorenthalten möchte: Deng Xiaoping hat damals gesagt, dass sich die Chinesen die Mode der Europäer anschauen sollten. Den Frauen hat er geraten, sich nach westlichem Vorbild zu schminken. Wir gingen damals durch die Straßen, haben uns in einem Laden umgeschaut und wollten einkaufen. Da kamen Chinesen und haben den Stoff unserer Kleidung berührt und gesagt: „Ah, das ist also gerade modern!“ Und die Frauen haben die europäischen Frauen – wir hatten nicht viele dabei – betrachtet und geschaut, welche Schminke gerade modern war. Das war ein Aufbruch, den ich erlebt habe und den ich in den über 30 Jahren weiter verfolgen konnte. Es hat sich in China in den Jahren nach der Öffnung Immenses entwickelt. Aber immer dann, wenn eine Entwicklung stattfindet, ist es schwierig, dass sich alle gleich daran beteiligen. Und das ist auch heute noch schwierig. Also lassen Sie mich zusammenfassen: Beeindruckend war bei meinen Besuchen in China für mich die Wissbegierde der chinesischen Bevölkerung, der Aufbruch zu einer modernen Gesellschaft sowie die Tatsache, dass wir Deutschen bei der chinesischen Regierung immer auf offene Ohren gestoßen sind.


3. Vorschläge und Anregungen für das chinesische Bildungswesen

Ich möchte in diesem Zusammenhang deutlich sagen, dass es uns nicht zusteht, China Vorschläge und Anregungen in der Art zu liefern, die den Eindruck erwecken, als wüssten wir alles besser. Wir, mit unseren gut 80 Millionen Bevölkerung, sind im Gegenteil stolz darauf, Partner eines Volkes von 1,3 Milliarden Einwohnern sein zu dürfen. Wir wissen um unsere Grenzen, aber wir wissen auch, dass Bayern im Bildungswesen an der Spitze Deutschlands steht. Und wir waren zum einen immer überzeugt, dass es für China darum geht, Fachkräfte auszubilden, denn China braucht Handwerker, den Mittelstand und nicht nur Akademiker. Zum anderen war uns klar, dass in diesem Riesenland zwischen Ost und West große Unterschiede bestehen. Und während die Weltstädte Beijing und Shanghai sich völlig gleich – wenn nicht dominant – gegenüber dem Westen entwickelt haben, haben wir erlebt, dass eben der Westen Chinas noch erheblichen Aufholungsbedarf hatte und auch heute noch hat. Darum engagiert sich die Hanns-Seidel-Stiftung langfristig und nachhaltig über unsere beiden großen Säulen – die Fortbildung für Lehrer und Ausbilder in der beruflichen und der allgemeinen Bildung und gleichzeitig die Förderung der ländlichen Entwicklung, damit auch die ländlichen Gebiete eine Chance haben, existieren zu können. Dies alles ist für die Gesellschaft in diesem großen Land auch heute noch entscheidend wichtig. Wir kommen von einer anderen Staatsform, die wir Demokratie nennen. Wir wissen, dass man Kommunismus sehr genau schreiben muss, um ihm gerecht zu werden, dass er sich erheblich entwickelt hat. Wir wissen, dass das chinesische Land in vielen Bereichen eine Weltmacht geworden ist. Und trotzdem ist die Klugheit der Verantwortlichen daraus abzuleiten, dass sie immer noch von uns lernen möchten. Wohlgemerkt, auch wir Deutschen können von den Chinesen lernen: Pflichtbewusstsein, Lerneifer, Verlässlichkeit – und dieses Kapital noch besser einzusetzen in China und zu wissen, dass auch eine alleinige Partei das Volk in der Breite braucht und auch sucht, ist etwas ganz Wichtiges. Denn jede Staatsform hat ihre Mängel, auch die Demokratie. Es ist wichtig, dass wir uns an einem Punkt treffen und zusammenfinden, nämlich darin, dass wir versuchen, den Menschen eine Orientierung zu geben, ihnen auch helfen in ihrer Existenz, aber auch in der Forderung, dass sie selbst etwas dazu beitragen müssen. In jeder Staatsform muss sich der Einzelne einbringen, seine Leistung bringen, wenn das Volk und das Land miteinander harmonieren sollen.

Wenn ich die deutsche Hochschullandschaft betrachte und meinen Blick auf die Studentinnen und Studenten aus China richte, so stelle ich fest, dass wieder mehr Chinesen nach Deutschland kommen wollen, um eine Ingenieurausbildung zu machen. Und das in einer Zeit, in der die Deutschen ihren bewährten Diplomstudiengang abgelegt haben und sich mit dem Bachelor oder Master abspeisen lassen, was ich übrigens für einen völligen Irrweg halte. Es freut mich, dass die Zahl der chinesischen Regierungsstipendiaten in Deutschland höher ist als die in England. Die deutsche Hochschulausbildung ist in China gefragt, ich glaube zu Recht. Man soll zwar nie zu viel Eigenstolz haben, aber die deutsche Hochschulbildung ist sehr gut, wesentlich qualifizierter als beispielsweise die sehr unterschiedlichen Angebote in Großbritannien und den USA. Nicht alles, was aus den angloamerikanischen Ländern kommt, muss auch gut sein. Auch die USA haben Gutes und Schlechtes, wie wir auch. Deutschland ist als kleineres Land herausgefordert, weil wir nicht genügend Rohstoffe haben. Deshalb müssen wir alles mit dem Rohstoff Geist machen. Insgesamt hat diese Herausforderung in Deutschland bisher Bestand gehabt.

Bayern praktiziert im Zusammenhang mit der Umstellung des G9 auf das G8 derzeit eine sehr unsichere Bildungspolitik. Man muss vorsichtig sein mit der Reform des Schulsystems. Kinder sind zu schade zum Experimentieren. Ich habe die Bildungspolitik 17 Jahre lang gemacht und ich glaube, dies auch stabil und verlässlich. Ich bin erstaunt, dass in Deutschland derzeit wieder Hürden für die chinesischen Studienbewerber existieren, vor allem in Form einer fehlenden Gleichstellung des chinesischen und deutschen Abiturs. Dies muss korrigiert werden. Früher kamen Studentinnen und Studenten aus China nach Deutschland, die keine mit dem deutschen Abitur vergleichbare Schulbildung hatten. Da haben auch oft Eltern ihr gesamtes Erspartes hingegeben und dann sind die Kinder hier gescheitert. Um dies künftig zu vermeiden, haben wir zu meiner Zeit als Bildungsminister das Auswärtige Amt eingeschaltet und eine Zertifizierung der Hochschulzugangsberechtigung eingeführt. Wer diese vorweisen konnte, der wurde auch für ein Hochschulstudium zugelassen. Wie Franz Josef Strauß schon gesagt hat, haben uns das differenzierte Schulsystem, die Rechtsstaatlichkeit und die soziale Stabilität groß gemacht. Wir haben ein föderatives System, die Bildung liegt in der Hoheit der Länder und darum braucht der Bund uns Länder. Wir sind dankbar und wissen es sehr zu schätzen, dass die große VR China mit Deutschland ein Kulturabkommen geschlossen hat.


4. Die Unterstützung der Reform und Entwicklung des chinesischen Bildungswesens seitens der Hanns-Seidel-Stiftung

Ihr riesengroßes Land hat einen enormen Bedarf an qualifizierten Facharbeitern und Fachkräften. Hier haben Sie schon erhebliche Fortschritte erzielt, aber noch lange sind Sie nicht bei dem Ergebnis, dass Sie brauchen. Und wohlgemerkt, auch wir haben einen Fachkräftemangel. Eine Konjunktur mit 8 % oder mehr Zuwachs des Bruttosozialprodukts kann man nur halten, wenn man nicht nur Akademiker, sondern auch einen Mittelstand hat. Das ist ganz entscheidend. Ich möchte Ihnen gerne ein Kompliment machen: China hat in diesem Bereich mustergültige Fortschritte gemacht, die einmalig im asiatischen Raum – und von der Größenordnung her – federführend in der Welt sind. Aber wir wollen Sie gerne weiterhin unterstützen, damit Sie in diesem Bereich noch weiter voran kommen. Wir brauchen ein gesundes China, die Welt braucht ein gesundes China, ein friedliebendes China, und das geht nur, wenn auch die Menschen innerhalb des ganzen Landes miteinander auskommen, wenn sozialer Frieden herrscht. Und da auch in Ihrem Land die Bevölkerung altert – das ist übrigens unvermeidbar – ist es umso wichtiger, dass eine gewisse Sicherung für das Alter auch erreicht wird. Dies kann man nur erreichen, wenn man auch Geld verdient und dieses Geld müssen die Aktiven verdienen, die im Arbeitsprozess stehen. Daher ist es unsere gemeinsame Aufgabe in der Welt, möglichst viele Arbeitsfähige und Arbeitswillige in den Prozess der Entwicklung unserer Gesellschaft einzubinden.

Wir müssen ihnen auch Luft zum Atmen und Eigenverantwortung geben, was nicht rechts-freier Raum bedeutet. Was auch geahndet werden muss, ist, wenn jemand das Recht missbraucht. Das ist immer auch die andere Seite von zunehmender Freiheit, dass sie auch von gewissen Menschen missbraucht wird. Für uns als Stiftung sind nicht gewisse Exoten ent-scheidend, sondern, dass man im ganzen Bereich bis Tibet eine Entwicklung möglich macht, aber verbunden mit Eigenverantwortung der Menschen und mit einer Führungspolitik, die hier Perspektiven eröffnet. Auf dem Weg wollen wir mit Ihnen mitgehen: Erstens, die Gesellschaft kompatibel zu entwickeln, zweitens, die großen ländlichen Räume entwickeln zu helfen und drittens, die Bildung und Ausbildung in eine Kompatibilität zu brin-gen, die den Bedürfnissen Ihres großen Landes entspricht.

Wenn die Hanns-Seidel-Stiftung in der beruflichen und allgemeinen Bildung Lehrer und Ausbilder fortbildet, dann geschieht dies über ein Multiplikatoren-System. China ist zu groß, als dass wir alle Auszubildenden einzeln fortbilden könnten. Deshalb leisten wir Hilfe zur Selbsthilfe. In den letzten Jahrzehnten haben wir im Lehrerfortbildungszentrum in Shanghai und jetzt in Jiuquan, in der Provinz Gansu, Lehrer und Ausbilder fortgebildet, damit diese anschließend selbst guten Unterricht und gute Ausbildung gestalten können. Die Ausbildung der Lehrer und die der Schüler geht Hand in Hand. Nur qualifizierte Ausbilder garantieren auch qualifizierte Lehrlinge.


5. Perspektiven der weiteren Zusammenarbeit der Hanns-Seidel-Stiftung mit China

Die Perspektiven der weiteren Zusammenarbeit habe ich bereits angesprochen. Das Drei-Säulen-Modell der Hanns-Seidel-Stiftung mit den Schwerpunkten Bildung, ländliche Entwicklung und gesellschaftspolitischer Dialog habe ich 2011 anlässlich meines Besuchs in Beijing mit dem stellvertretenden Bildungsminister und auch mit dem stellvertretenden Minister für Ländliche Entwicklung besprochen. Die Hanns-Seidel-Stiftung will gerne verlässlicher Partner Chinas bleiben und den Reformkurs weiter tatkräftig begleiten. Unsere Mitarbeiter in Beijing haben dies mit den verantwortlichen Ministerialbeamten bereits abgesprochen. Wir wollen Ihnen erstens weiterhin dabei helfen, Ihre Gesellschaft in einer moderaten Form zu Freiheit und Verantwortung zu entwickeln, denn beides gehört zusammen. Zweitens braucht die Fülle von Menschen, die nach wie vor im ländlichen Bereich ihre Existenz suchen müssen, eine Entwicklung, um ihr Land optimal zu nutzen. Dies muss unter Wahrung des Umweltschutzes erfolgen, weil sie sonst ihr Land durch Ausbeutung des Bodens selbst zerstören, und dies entspricht nicht unserem Leitmotiv, dem christlichen Menschenbild: Man soll sich die Erde untertan machen, muss dabei aber Verantwortung zeigen. Viele Menschen, die heute in der Landwirtschaft beschäftigt sind, werden aus der Landwirtschaft weichen müssen. Wir haben das in Deutschland erlebt, speziell auch in Bayern als Agrarland. Diese Leute wurden aber später zu tüchtigen Handwerkern, zu tüchtigen Bauunternehmern, tüchtigen Bauhandwerkern.

Darum haben wir damals in Nanjing den ersten Modellschritt getan und 1982 dort das Berufsbildungszentrum für Facharbeiter und Techniker im Berufsfeld Bautechnik aufgebaut. Sehr erfolgreich, wie ich meine. Wir wollen einen Beitrag für die Hilfe zur Selbsthilfe leisten, deswegen ist der Bereich ländliche Entwicklung für uns wichtig, ebenso wie die duale berufliche Bildung. Wir wissen, dass in vielen asiatischen Ländern – etwa in Südkorea – viele Taxifahrer eine akademische Ausbildung besitzen. Wir brauchen eben auch den Handwerker, der die täglichen Lebensbedürfnisse berücksichtigt, den Maler, den Zimmerer oder den Maurer. Diese sind ebenso wichtig und zwar landesweit, weil die zentralen Tendenzen, die einst notgedrungen da waren, beseitigt und in eine dezentrale Entwicklung gelenkt werden müssen. Ich darf als Vorsitzender der Hanns-Seidel-Stiftung darauf hinweisen, dass beispielsweise das Hauptdilemma der lateinamerikanischen Länder die Landflucht ist. Die Landbevölkerung kommt in die Städte, findet dort keine dauerhafte Arbeit, mit der Folge, dass Slums entstehen. Diese Entwicklung konnte bisher von China vermieden werden. Wenn wir hierbei auch weiterhin Ihr Partner sein sollen, dann tun wir es gerne. Denn wir wollen als Hanns-Seidel-Stiftung auch jetzt, wo Sie weltmächtig geworden sind, nicht vergessen werden.

Ich bin ein großer Freund des chinesischen Volkes – eigentlich schon ein halber Chinese – der eines kennen und schätzen gelernt hat: Die Chinesen können treu sein, ebenso hartnäckig und alles hinterfragend. Wenn sie jemanden als glaubwürdig empfunden haben, dann stehen sie einem treu zur Seite. Ich habe viele Freunde bei Ihnen in China, weil Sie wissen, dass wir um unsere Grenzen Bescheid wissen, dass wir auch wissen, dass der Frieden in der Welt, der jeden Tag brüchig ist, ganz wesentlich auch in der Verantwortung des größten Volkes der Erde liegt. Wir alle können in Frieden und Freiheit leben, wenn zwischen unseren Ländern eine Partnerschaft von Wissen und Können und vom Geben und Nehmen besteht. Im Namen der Hanns-Seidel-Stiftung danke ich China und dem Bildungsministerium sehr herzlich für die vertrauensvolle Zusammenarbeit in all diesen Jahren und wünsche Ihnen auch in den nächsten Jahrzehnten viel Erfolg. Seien sie gewiss, dass die Hanns-Seidel-Stiftung auch weiterhin bereit sein wird, Ihnen bei den Reformbestrebungen hilfreich zur Seite zu stehen.

Konsul Dai Jiqiang:
Sehr geehrter Herr Professor Zehetmair, ich danke Ihnen vielmals für das Gespräch!

Prof. Dr. h.c. mult. Hans Zehetmair:
Herzlichen Dank!