Interview mit Generalmajor Ruprecht von Butler
Wir gehen, wenn es gefordert wird

Generalmajor Ruprecht von Butler ist der Kommandeur der 10. Panzerdivision mit Sitz im unterfränkischen Veitshöchheim.

avd; ©HSS; HSS

HSS: Zu Beginn des russischen Angriffs auf die Ukraine hat Bundeskanzler Olaf Scholz eine „Zeitenwende“ versprochen, die mit einem 100-Milliarden-Euro-Sondervermögen auch die Bundeswehr betreffen sollte. Was hat sich seitdem in Ihrem Bereich getan?

Generalmajor von Butler: Die 10.Panzerdivision hat den Auftrag „Division 25“ und stellt dem NATO-Bündnis bis 2025 eine definierte Kampftruppendivision in einer zumindest vorläufigen Einsatzbereitschaft zur Verfügung. Damit ist für uns die „Zeitenwende“ unmittelbar greifbar und auch sichtbar geworden. Um das besser zu verstehen, die „Division 25“ ist schon in ihrer Grundgliederung eine binationale Division, denn wir haben eine enge Einbindung der 13. Niederländischen Brigade. Aber auch die Deutsch-Französische Brigade gehört zur 10.Panzerdivison. Zur Struktur „Division 25“ gehören insgesamt zwei schwere, gepanzerte Brigaden – die Panzerbrigade 12 und die Panzergrenadierbrigade 37 – sowie die 13. Niederländische Brigade als mittlere, radgestützte Brigade. Ich spreche hier immer gerne von der „Division 2025-Familie“, denn für den Einsatz werden wir weiter verstärkt, beispielsweise durch Kräfte der Sanität, zusätzlicher Logistik, Kräfte aus dem Cyber- und Informationsraum. Insgesamt kommen da schnell bis zu 30.000 Soldatinnen und Soldaten zusammen. Neben dem Personal, das priorisiert auf die Dienstposten der „Division 25“ geplant wird, wird die Division auch materiell voll ausgestattet, um einsatzbereit und kriegstüchtig zur Verfügung zu stehen. Dazu werden aber zum Beispiel auch andere Verbände im Heer umgegliedert, um die „Division 25“ mit zusätzlichen Fähigkeiten, wie weitreichende Artilleriesysteme und Aufklärungskräfte, verstärken zu können. Insgesamt betrachtet, sind Personal, Material und Ausbildung die drei wichtigsten Säulen unserer Einsatzbereitschaft.

Die Mittleren Kräfte der Bundeswehr nehmen Fahrt auf: Das Jägerbataillon 1 nutzt bereits das GTK Gepanzertes Transport-Kraftfahrzeug "Boxer" als Hauptwaffensystem.

Jana Neumann; ©HSS; Bundeswehr

Das heißt, vieles wird aus anderen Bereichen geplündert?

So negativ möchte ich das gar nicht ausdrücken, denn bis 2022 hatte die Bundeswehr noch einen ganz anderen Auftrag und entsprechend auch einen anderen Ausstattungssoll. Niemand ist davon ausgegangen, dass wir im Rahmen der Auslandseinsätze in Afghanistan, in Mali oder für die Gestellung der NATO Response Force mehr als 6000 Soldatinnen und Soldaten, also der Personalansatz einer verstärkten Brigade, brauchen würden. Auch die 10. Panzerdivision war bis 2022 ein reiner Truppensteller für die Auslandseinsätze mit Stabilisierungsauftrag. Auf einen Krieg in dieser Dimension waren wir nicht vorbereitet. Aus der Neuausrichtung der Bundeswehr mit dem Schwerpunkt der Landes- und Bündnisverteidigung resultieren natürlich auch neue qualitative und quantitative Anforderungen für Personal und Material.

Eine Division besteht aus leichten, mittleren und schweren Kräften. Die mittleren Kräfte, also die radbasierten Kampffahrzeuge, werden in Ihrer Division von den niederländischen Streitkräften gestellt? Ist geplant, dafür auch eine deutsche Abteilung zu schaffen?

Ja, das ist richtig, die 13. Niederländische Brigade schließt diese Fähigkeitslücke gerade in der 10. Panzerdivision und der „Division 25“. Generell basiert die Unterscheidung zwischen leichten, mittleren und schweren Kräften auf der Notwendigkeit in verschiedenen Phasen eines Gefechts, verschiedene geeignete Fähigkeiten und Kräfte einzusetzen. Leichte Kräfte, wie die Fallschirmjäger, werden ohne schweres Gerät als Erstes an der Front abgesetzt, können aber nur hinhaltend gegen einen gepanzerten Feind operieren. Deshalb folgen dann mit den mittleren Kräften, schnell verlegbare, radgepanzerte Truppen, die auch schon mehr Kampfkraft „nach vorne“ bringen. Mittlere Kräfte waren in Deutschland bis 1990 als Frontstaat im Kalten Krieg eher nicht erforderlich und wurden entsprechend auch nicht aufgebaut. Stattdessen hatte die Bundeswehr immer mehr schwere Kräfte, die auf große Distanz Wirkung „nach vorn“ erzielten. 2022 hat sich das Szenario mit dem Ukraine-Krieg aber wieder verändert, denn Landes- und Bündnisverteidigung findet bei unseren Bündnispartnern an der Ostflanke der NATO statt. Da die schweren Kräfte, also Panzer und Schützenpanzer, mit der Bahn oder dem Schiff über mehrere Tage hinweg transportiert werden müssen, können mittlere Kräfte diese Zeit überbrücken. Um diese Fähigkeit auch in Deutschland wiederaufzubauen, werden nun mittlere Kräfte aufgestellt und diese im Wesentlichen mit neu beschafftem Material ausgerüstet.

Die Verlegung schwerer Kräfte braucht Zeit: Eine Panzerhaubitze 2000 der Bundeswehr wird per Bahntransport auf den litauischen Übungsplatz bei Pabrade gefahren. Dort trainierten Artilleristen zusammen mit der Kampfkompanie und den Joint Fire Support Teams das gemeinsame Feuergefecht.

PAO eFP; ©HSS; Bundeswehr

Was fehlt Ihnen noch konkret an Ausrüstung und Personal?

Die „Division 25“ hat bisher noch keine 100 Prozent Einsatzbereitschaft erreicht, aber das ändert nichts daran, dass wir gehen, wenn es gefordert wird, und zwar mit dem Material und Personal, das wir haben. Wir werden in absehbarer Zeit die Marderbataillone auf den wesentlich leistungsfähigeren, moderneren Schützenpanzer Puma umrüsten. Die 10. Panzerdivision hat schon drei Puma- und nur noch zwei Marder-Bataillone. Tendenziell größere Defizite sehe ich im Bereich der Peripheriegeräte, ohne die etwa Kommunikation und Datenaustausch nicht funktionieren. Unsere Funkgeräte auf den Fahrzeugen sind bereits seit 1986, als ich Soldat wurde, in der Truppe. Schnelle Datenkommunikation etwa für die Zielkoordination ist entscheidend, wie sich in der Ukraine beobachten lässt. Die Beschaffung dafür läuft aber. Zudem wird mit der neuen Aufstellung der Heeresflugabwehrtruppe die 10. Panzerdivision auch diese Fähigkeit wiederbekommen, die derzeit ebenfalls die Niederländer stellen. Entscheidend ist aber auch, dass wir wirtschaftlich und effizient beschaffen und nicht kostenintensive Munition, wie zum Beispiel vom System Patriot, zur Abwehr eher günstiger Drohnen benutzen. Es muss alles auch bezahlbar sein.

Welche Lehren hat man aus der Analyse des Krieges in der Ukraine und den Berichten hier ausgebildeter ukrainischer Soldaten gezogen?

Wir analysieren das Kriegsbild Ukraine natürlich sehr genau. Einerseits ist das vergleichbar mit den blutigen Grabenkämpfen, festgefahrenen Fronten und Artilleriegefechten des Ersten Weltkriegs. Andererseits ist das Gefechtsfeld durch den Einsatz von Drohnen und modernen weitreichenden Systemen des indirekten Feuers völlig anders, ich möchte sagen, gläsern geworden. Ein überraschender Angriff aus der Flanke findet in der Ukraine nicht mehr statt. Viele uns bekannte taktische Grundsätze erkennen wir unverändert wieder, es kommen aber viele neue hinzu. Es ist für uns schon ein durchaus differenziertes Kriegsbild, auch wenn wir die einzelnen Komponenten kennen. Generell lässt sich über die vergangenen zwei Jahre eine überraschend schnelle ukrainische, aber auch russische Innovations- und Adaptionsfähigkeit beobachten. Aber auch, wenn die neue dritte Dimension mit den vielen Drohnen zunächst sehr beeindruckend scheint, so wollen wir doch eines nicht vergessen: Raum nehmen und Raum halten, das können am Ende nur Landstreitkräfte mit „boots on the ground“, das können Drohnen nicht.

Mangelware im Einsatz: Kampfpanzer Leopard 2 der multinationalen "enhanced Forward Presence Battlegroup" fahren mit ihren 1500 PS starken Motoren über den schneebedeckten Übungsplatz in Litauen. Der Leopard 2 ist einer der modernsten Kampfpanzer der Welt.

PAO eFP; ©HSS; Bundeswehr

Könnte eine allgemeine Dienstpflicht der Bundeswehr helfen? Immerhin konnte vor 2011 ein Großteil der Zeit- und Berufssoldaten aus den Wehrpflichtigen rekrutiert werden.

Der Umfang unserer Streitkräfte, den wir für die Verteidigungsfähigkeit gegen einen groß angelegten Angriff brauchen, muss klar definiert sein. Aber ob ein Modell der Dienstpflicht bei der Personalgewinnung helfen kann, ist eine politische Entscheidung.

Aber auch ein Soldat darf als Bürger doch eine Meinung dazu haben?

Als Staatsbürger in Uniform halte ich diese Idee für sehr überlegenswert, sie muss aber in ihrer ganzen Breite durchdacht werden. Gewisse Rahmenbedingungen, wie etwa für eine Musterung oder zur Dauer der Dienstpflicht, müssten erst geschaffen werden. Auch infrastrukturelle Voraussetzungen für Unterkünfte wären notwendig. Im Zuge der Überlegungen fließen sicherlich auch Aspekte, wie zum Beispiel der Ausbildungsaufwand für die komplexen Waffensysteme, mit ein.

Der Europaabgeordnete Manfred Weber hat neulich gesagt, wir haben in Europas Militär 180 verschiedene Systeme und die Amerikaner 30.

Ja richtig, und die Russen haben vielleicht nur 15. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Was ich mir wünsche, ist eine stärkere europäische Rüstungskooperation unter NATO- und EU-Partnern. Warum kaufen wir nicht dasselbe Fahrzeug? Dann müssen wir uns aber auch selbst zügeln, dass wir auf die eine oder andere Forderung verzichten und sagen okay, die Schweden haben jetzt das Fahrzeug so gekauft, das erfüllt 85 Prozent von dem, was wir wollen, passt. Darüber hinaus ist auch wichtig, keine nationalen teuren kleinen Individuallösungen zu schaffen. Die niederländische Panzerhaubitze 2000 und die deutsche Panzerhaubitze 2000 sehen von außen gleich aus. Aber innen drin sind viele Dinge anders. Warum eigentlich? So werden auch die Vorschriften zur Instandsetzung und zum Munitionsgebrauch national geregelt. Entsprechend ist es nicht so einfach möglich, das Rad eines niederländischen Boxers auf einen deutschen Boxer zu ziehen oder mit einer deutschen Panzerhaubitze niederländische Munition zu verschießen. Da müssen wir deutlich besser werden.

Herr Generalmajor, vielen Dank für das Gespräch.