Interview mit Prof. Dr. Carlo Masala und Florian Hahn, MdB
Die Frage nach Freiheit oder Tyrannei

Florian Hahn, MdB, und Professor Dr. Carlo Masala kritisieren fehlende Strategien der Bundesregierung in außen- und sicherheitspolitischen Fragen.

Irmak Kalac; HSS

HSS: Wie muss sich die EU ändern, um ein geopolitischer Akteur zu werden? Hier sei an Macrons 2017 vorgeschlagene und jüngst erneuerte Worte von der „europäischen Souveränität“ erinnert.

Florian Hahn: Mit einer Stimme wird ein Staatenverbund wie die Europäische Union mit 27 Mitgliedern, die alle auf ihre Weise stolz und souverän sind, nie sprechen. Die Frage ist, tun wir uns einen Gefallen, dass wir diese eine Stimme ständig fordern, oder nehmen wir einfach die Realität an, die ja auch viele Vorteile hat? Ein geopolitisch bedeutender Akteur muss gar nicht immer mit einer Stimme sprechen. Bei dem von Macron angesprochenen nuklearen Schutzschirm der EU stellt sich die Frage: Ist auf die Amerikaner künftig vielleicht kein Verlass mehr, müssen wir das also selber machen? Aber damit würden wir einen nuklearen Krieg wahrscheinlicher machen. Denn zum einen hätte es Russland dann nur noch mit dem kleineren europäischen Schutzschirm zu tun. Schwache Staaten werden aber leichter Opfer Putins. Zum anderen würde Amerika sagen, die brauchen uns gar nicht mehr. Deswegen dürfen wir die USA da auch nicht rauslassen, die im Übrigen ein großes Interesse haben, weiter transatlantisch zu sein. Wenn sie die Kontrolle über eine ihrer Gegenküsten verlieren, dann ist das für die Amerikaner dramatisch - und das weiß man auch im Umfeld von Donald Trump.

Prof. Dr. Carlo Masala: Ich plädiere generell für realistische und pragmatische Schritte. Was sind die Herausforderungen, die auf uns zukommen? Unabhängig davon, wer im November die US-Wahlen gewinnen wird, Trump oder noch mal Biden, wissen wir, dass wir die Last der konventionellen Verteidigung des europäischen Kontinents viel stärker selbst tragen müssen. Biden würde den amerikanischen Rückzug diplomatisch einläuten, während wir mit Trump möglicherweise morgens aufwachen und diese Nachricht in Social Media lesen. Aber auch Biden will Instrumente amerikanischer Macht nach Asien verlagern, um den Aufstieg Chinas zu verhindern. Wir haben in der EU sehr ausgefeilte Strukturen im Bereich der Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Was aber immer wieder vernachlässigt wird, sind die Fähigkeiten. Die Strukturen setzen exakt null Soldaten in Bewegung. Wir haben zwei virtuell existierende Battlegroups, die noch nie eingesetzt worden sind. Bauen wir also lieber Fähigkeiten auf. Wir Deutschen beschaffen jetzt die Kampfjets F-35, damit haben wir neun europäische Staaten, die die F-35 nutzen. Das gibt eine Riesenmöglichkeit an konkreter Kooperation: gemeinsame Ausbildung, gemeinsame Manöver, Interoperabilität, nukleare Teilhabe. Das sind Fähigkeiten, die dann zur Verfügung stehen. Anderes Beispiel: Das niederländische Heer ist komplett integriert ins deutsche Heer. Das ist ein Zukunftsmodell, das möglicherweise andere Staaten übernehmen können. Zum Nuklearschirm noch einen Punkt, der oft vergessen wird. Es macht ja Sinn, dass in allen Nuklearwaffen-Staaten ganz wenige Menschen über deren Einsatz entscheiden. Aber wir wollen dann den Europäischen Rat entscheiden lassen, mit 28 Staaten, einstimmig, mit Zweidrittelmehrheit oder was? Das ist völlig unrealistisch. Unsicherheit gibt es nicht nur in den USA, 2027 wählt auch Frankreich einen Präsidenten, unter Umständen Le Pen. Die hat schon angekündigt, dass sie als Präsidentin wieder auf die Strategie setzt, dass französische Nuklearwaffen nur Frankreich schützen.

HSS: Zu einem immer größeren strategischen Problem werden Lieferketten, etwa bei der Munitionsproduktion. Wie lösen wir dieses Problem?

Prof. Dr. Carlo Masala: Das muss man im größeren Zusammenhang sehen, weil es geht ja nicht nur um Munition. Wir erleben jetzt die die Schattenseiten der Globalisierung. Ab den 2000ern haben die Deutschen enorm davon profitiert. Man konnte weltweit produzieren, Lieferketten aufbauen, günstig und billig. Das hat man natürlich auch in und mit Staaten gemacht, die uns nun als Gegner begegnen und genau diese Abhängigkeiten nutzen. Jetzt kommen wir auf die berühmte Baumwolle aus China, die Sie für Munition brauchen, und die nicht mehr ausreichend geliefert wird. Das heißt, wir müssen in allen strategisch wichtigen Bereichen einfach dazu übergehen, Redundanzen, also Doppelstrukturen aufzubauen. Wenn China plötzlich aus strategischen Gründen die Lieferung der Baumwolle verknappt, dann haben wir dennoch Möglichkeiten, Munition zu produzieren. Vielleicht nicht im gleichen Umfang, aber zumindest so, dass wir nicht in ein komplettes Loch fallen. Das gilt auch für nicht-militärische Bereiche. Ich glaube, es war der chinesische Außenminister, der gesagt hat, warum sollten wir euch militärisch bedrohen? Wenn wir euch bedrohen wollen, liefern wir keine Antibiotika mehr. Was stimmt, die Produktion haben wir outgesourct.

Florian Hahn: Was Carlo Masala beschreibt, ist wirklich eine Bedrohung, der wir uns noch gar nicht so bewusst geworden sind. Wo ich auch eigentlich erwarte, dass eine Bundesregierung strategisch überlegt, wie sie sich aus dieser Situation herausmanövriert. Wo bekommen wir in Zukunft Antibiotika her? Wo die Mikrochips, die wir brauchen, wenn beispielsweise China Taiwan vereinnahmen würde? Wo wichtige Rohstoffe? Nicht nur Baumwolle, sondern das sind seltene Erden und vieles mehr. Bei fast jedem Waffensystem, das wir selbst produzieren, sind wir noch abhängig von China und anderen Ländern. Diese Strategie fehlt mir, national wie auch auf europäischer Ebene.

Prof. Dr. Carlo Masala: Richtig. Auf dem 20. Parteitag der KP Chinas hat Xi Jinping zehn strategische Sektoren identifiziert, wo er sagte, dass China bis 2035 von äußeren Einflüssen und Abhängigkeiten unabhängig sein soll. Er meinte westliche Einflüsse. Spiegelbildlich müssten wir eigentlich genau das Gleiche machen. Wir müssen strategische Sektoren identifizieren, nicht nur die Rüstung, und unsere Abhängigkeiten weitestgehend reduzieren. Genau das tun wir aber nicht.

HSS: Mittlerweile leben weniger Menschen in Demokratien als in Diktaturen. Sollte sich die NATO zu einem weltweiten Bündnis der Demokratien weiterentwickeln, sprich Südkorea, Japan und Australien als Mitglieder aufnehmen?

Prof. Dr. Carlo Masala: Davon halte ich nichts. Wir haben gerade darüber geredet, wie begrenzt die Fähigkeiten der Europäer sind, „Power Protection“ in Asien zu betreiben. Der Wert einer NATO-Mitgliedschaft besteht aber im Artikel fünf des NATO-Vertrages, dass die Bereitschaft besteht, im Falle eines Angriffs das Territorium des angegriffenen Mitglieds zu verteidigen. Das spricht nicht gegen eine wesentlich engere Anbindung dieser Staaten an die NATO. Aber der Erweiterung steht auch der Vertrag von Washington entgegen, der sehr klar geografisch das geschützte Gebiet definiert. Dem steht aber vor allem entgegen, wie glaubwürdig es angesichts fehlender Fähigkeiten wäre, wenn europäische NATO-Staaten zusagen, unter Einsatz aller Mittel Südkorea zu verteidigen?

Florian Hahn: Keine Frage ist auch aus meiner Sicht, dass wir die Zusammenarbeit derer stärken müssen, die unsere westlichen Werte in sich tragen. Wir sind tatsächlich wieder in einer Situation, dass wir die Frage nach Freiheit oder Tyrannei stellen müssen. Also Zusammenarbeit ja, aber nicht im Sinne einer Erweiterung der NATO.

HSS: Herr Professor Masala, Herr Hahn, vielen Dank für das Gespräch!