Interview mit Prof. Dr. Carlo Masala und Florian Hahn, MdB
Strategische Rivalen und offene Türen

Der verteidigungspolitische Sprecher der CDU/CSU, Florian Hahn, und Professor Dr. Carlo Masala im Interview zu aktuellen politischen Herausforderungen.

Irmak Kalac; HSS

HSS: Wie muss sich Entwicklungspolitik ändern angesichts der immer deutlicheren Ablehnung westlicher Moralpredigten durch den globalen Süden und der gleichzeitigen Abhängigkeit von Lieferketten?

Florian Hahn: Wir müssen auch Entwicklungshilfe pragmatischer begreifen und weniger ideologisch, weniger ethisch, weniger moralisch. Ob junge Menschen aus Afrika in ihrem Land bleiben oder nach Europa kommen, ändert sich nicht, wenn wir dort irgendwelche Bildungsmaßnahmen anbieten. Die Möglichkeit, nach Europa zu kommen, wird von ihnen immer besser bewertet werden, als jede Anstrengung vor Ort – das gilt auch für Jobs. Jobs in Europa scheinen im Zweifel besser. Das bedeutet, wir müssen zuerst tatsächlich kontrollieren können, wer nach Europa kommen kann. Danach folgt pragmatische Entwicklungshilfe. Wir müssen vor allem die Staaten unterstützen, die funktionierende Demokratien sind. Es gibt gute Beispiele afrikanischer Staaten, wo das gelungen ist. Aber es ist sehr schwer, Menschen dort dabei zu helfen, sich von korrupten Eliten und Autokraten zu befreien, die große Teile der Entwicklungshilfe vereinnahmen. Diesen Staaten dürfen wir aber nicht auf dem hohen moralischen Ross entgegentreten, sondern mit denen müssen wir pragmatisch umgehen, so wie es im Übrigen auch China und andere Länder tun.

Prof. Dr. Carlo Masala: In der Bundesrepublik Deutschland überwogen bei der Entwicklungshilfe mal die strategischen, in den letzten Jahren die humanitären Aspekte. Ich glaube, wir müssen wieder die strategischen Aspekte stärker gewichten, weil wir es in Afrika mit Konkurrenten zu tun haben, die rein strategisch vorgehen, die es nicht interessiert, ob Diktatur, Verfolgung oder Folter vorliegen. Hauptsache, sie bekommen den Zutritt und meistens erwünschte Rohstoffe. Wir dagegen verknüpfen Entwicklungshilfe gerne mit der Frage der „good governance“, also regiere gut, dann kriegst du von uns Geld - was ja richtig ist.

Florian Hahn: Stichwort feministische Außenpolitik.

Prof. Dr. Carlo Masala: Aber durch diesen Fokus versperren wir teilweise auch den Zugang zu bestimmten Staaten, die China als Alternative haben. Und da müssen wir pragmatischer werden. Das heißt nicht, dass wir komplett diesen Anspruch auf gute Regierung aufgeben. Aber man muss ein Mischungsverhältnis finden. Es geht ja auch darum, China zurückzudrängen aus Afrika.

HSS: Das ist das Stichwort. Braucht Deutschland, braucht die EU, eine andere Strategie gegenüber China, wirtschaftlich, militärisch und politisch?

Prof. Dr. Carlo Masala: Also in militärischer Hinsicht ist das begrenzt möglich. Ich finde es richtig, dass wir den Staaten in der Region, die berechtigte Sorgen vor den Hegemonie-Versuchen der Chinesen haben, signalisieren, dass wir bereit sind, sie zu unterstützen. Dass wir den Amerikanern signalisieren, mit unseren sehr begrenzten Möglichkeiten in dieser Region zu helfen. Aber wenn es dort zu einem militärischen Konflikt kommt, sind unsere Verlegefähigkeiten begrenzt, nicht nur die deutsche, sondern die der meisten Europäer. Da ist der Konflikt schon vorbei, bevor wir da ankommen. Besser wäre es, diese komische Trias aufzulösen von China als Partner, Konkurrent und strategischer Rivale. China ist in erster Linie ein strategischer Rivale. Das heißt nicht, dass man partiell nicht auch Partnerschaften mit China hat, weil strategischer Rivale heißt nicht Feind. Aber man muss klar sehen, dass China der Anführer einer Reihe von Staaten ist, die eine grundsätzlich andere Weltordnung wollen. Ein strategischer Rivale wird die Abhängigkeiten, in die er andere Staaten gebracht hat, im Ernstfall immer nutzen. Also müssen wir sie reduzieren.

Florian Hahn: Wir sehen, dass China militärisch massiv aufrüstet und allein zwischen 2013 und 2017 die eigene Marine um die Größe der kompletten französischen Marine vergrößert hat. Das heißt, Xi bereitet sich auch militärisch auf Expansion vor. Das ist neu. Auch deswegen ist es wichtig, dass wir Europa stärker selbst schützen können, weil die Vereinigten Staaten hier an der pazifischen Seite stark herausgefordert sind. Das sind aber alles auch unsere Handelsrouten, wovon der Exportweltmeister Deutschland und die EU leben. Professor Masala hat recht, wir werden in Asien kaum selbst direkt aktiv werden können. Aber wir können eben mehr Verantwortung in anderen Regionen übernehmen und das erwarten die Amerikaner von uns. In Russland spielen große Emotionen mit, da geht es um unangebrachten Stolz. Aber China ist sehr pragmatisch, will weiter mit uns Handel treiben und natürlich weiter von uns profitieren. Die Frage ist also, wie stark lassen wir das zu? Wir müssen tatsächlich ein De-Risking vornehmen, Redundanzen aufbauen. Wir dürfen nicht nur auf den chinesischen Markt schauen, sondern wir müssen neue Märkte erschließen und eigene Märkte, die wir haben, stärken. Wir haben uns beispielsweise viel zu wenig um Indien gekümmert, nicht nur die größte Demokratie der Erde, sondern inzwischen auch das bevölkerungsreichste Land.

HSS: Aktuell schütteln Kanzler, Außenministerin und Bundespräsident weltweit Diktatoren die Hand. Herr Hahn, wie realistisch ist feministische Außenpolitik, ist wertebasierte Außenpolitik?

Florian Hahn: Ich glaube schon, dass wir als demokratischer Staat, der viele Werte vertritt, das auch im Ausland tun sollten. Aber wir müssen schon aufpassen, dass wir bei der Zusammenarbeit in der Welt nicht moralisch überheblich daherkommen. Und damit diplomatisch Türen zuschlagen, die wir dringend geöffnet brauchen. Insofern finde ich feministische Außenpolitik als Banner, das man vor sich herträgt, für nicht geeignet, um wirklich außenpolitisch klug zu arbeiten.

HSS: Israels Existenzrecht ist deutsche Staatsräson. Was ist angesichts der jüngsten Außenpolitik der Ampelregierung pro Gaza noch wahrhaftig an diesem Satz?

Prof. Dr. Carlo Masala: Ich glaube, dass „Teil der deutschen Staatsräson“ nicht bedeutet, dass man in jedem einzelnen Aspekt mit einer israelischen Regierung einverstanden sein muss. Sondern es bedeutet, dass Israels Existenzrecht unverhandelbar ist. Und dass man bereit ist, wenn dieses Existenzrecht auf dem Spiel steht, alles Notwendige zu tun, um die Existenz des jüdischen Staates Israel zu sichern.

HSS: Herr Professor Masala, Herr Hahn, vielen Dank für das Gespräch!